Salut Inferno, ca ateu am sa incerc sa-ti explic ce este cu adevarat moralitatea.
Totul incepe, cum ai zis si tu, de la nastere spre inainte. Nu ne nastem morali, este o abilitate care o dobandim in functiile de conditiile in care traiesti, moralitatea parintilor (indoctrinarea) si experientele traite.
De ex. daca eu vreau sa cresc un Asasin si il invat de mic ca a ucide este corect, el nu va crede ca a ucide este imoral, ci va crede ca e un lucru normal, deci moral.
Au fost multi pedofili, criminali, sinucigasi care dupa anumite experiente traite date de conditiile de viata respective au devenit ceea ce au devenit. Nu te nasti pedofil, devii pedofil.
Daca vrei sa intelegi mai bine ce inseamna cu adevarat cuvantul "moral" iti recomand sa studiezi profund cartile de psihologie scrise de Sigmund Freud (toate). Vei avea un concept diferit despre multe lucruri, de fapt o sa ramai socat/impresionat de cat de simplu poti ghici intreaga personalitate a unei persoane doar citind 3 randuri dintr-un text sincer scris despre ei.
Care este sursa moralitatii mele?
Cum ziceam:
1) conditiile in care am crescut:
- saracie (asta m-a facut sa consider un lucru moral a munci pentru a te satisface)
- familie de joasa speta (asta m- a facut sa cred ca e moral sa incepi de jos si sa nu ai mari pretentii din prima - spre deosebire de vreo 2 mil de someri si studenti care au pretentii de salariu mare din prima-)
2) Experientele traite, si aici sunt prea multe de scris si din acest capitol invatam cel mai mult despre morala, pentru ca este live si fara reluare.
3) Indoctrinare:
De mici suntem invatati sa nu incalcam cele 10 pacate (parca 10 erau), cand crestem invatam ca exista reguli la scoala, mai tarziu ca exista codul civil, penal, constitutia.
Cand incepi sa castigi o anumita maturitate psihica (intelect - inteligenta) nu mai ai nevoie de o carte care sa-ti spuna ceea ce e moral sau nu. Fiind ateu pot sa-ti zic ca n-am citit biblia si nici nu simt nevoia, de asemenea cand vad atatia oameni care cred ca moralitatea se rezuma la ce scrie intr-o carte...
Uite de ex. in istorie cunoastem criminali psihopati obsedati de bibilie, care credeau ca ei sunt alesii si credeau ca ucid in numele domnului. E moral?
E moral ca majoritatea credinciosilor sa se declare religios ca apoi sa faca minim 1 pacat zilnic?
E moral ca sa zici ca biblia a fost scrisa de dumnezeu cand a fost modificata si adaptata pentru cerintele timpului? (de ex. Papa a facut modificari, alcool, droguri au fost interzise si declarate pacat)
E moral faptul ca mare parte a razboaielor din istorie au fost razboaie religioase?
E moral faptul ca cele mai sangeroase razboaie din istorie au fost religioase?
E moral faptul ca se zice ca biblia a fos scrisa de dumnezeu ca mai apoi sa afli de coran si alte zeci de religii cu "biblii" diferite? (pe principiul asta n-ar fi un singur zeu, nu de alta insa nu vad necesitatea unor reguli diferite pentru fiecare popor in parte)
Cati dintre romanii ortodocsi la ora actuala stiu ca inainte de ortodoxie, protestantism si catolicism era o singura religie numita cristianism care mai apoi s-a divizat in catolici & ortodocsi (biblii modificate pe ambele parti) si mai apoi s-au format protestantii care considerau imoral modul in care functioneaza biserica si deci au facut alta biblie cu reguli alternative? Si astea au fost scrise de dumnezeu?
De asta consider eu moral a NU CREDE in EXISTENTA lui dumnezeu.
Răspunde
Ordonare:
Cronologică
Pentru ca societatea (turma) sa fie sanatoasa nu este necesar ca fiecare individ (oaie) sa fie asa. Din contra, cu cant sunt mai multi indivizi cu atat mai greu va fi pentru societate sa supravietuiasca, pentru ca este reu sa-i multumesti pe toti. Iar o lege care sa mai imputineze din "oi", eliminandu-le pe cele in exces ar prinde bine societatii cu toate ca nu este morala. Deci vezi este fals sa afirmi ca "Pentru a crea legi care sa aduca beneficii societatii avem nevoie de morala." Crezi ca societatea nu pune i npractica ce am scris eu mai sus? O face, stai linistit, dar subtil.
Răspunde
"Daca morala nu este absoluta atunci un lucru poate fi si moral si imoral in functie de sistemul de referinta."
Dar exista ceva absolut, de care sa fii sigur ca este absolut? Nu cred. Nu stiu daca un lucru poate fi moral si imoral in functie de sistemul de referinta, dar eu nu cred asta. Tu te bazezi pe ratiune, dar aici nu iei in calcul ceva, acel "ceva" este ca inteligenta stabileste sistemul de referinta, nu orice egoist sau orice prostan, care mai e si dus cu pluta.
Da, din punct de vedere obiectiv nu cred ca exista morala.
Gresesti, nu societatea pune in practica cele sustinute de tine, ci o mana de oameni, dar asta nu inseamna ca este si moral ceea ce fac ei. Probabil ca sunt lucruri necesare, dar nu neaparat si morale. Cine hotaraste care trebuie sa moara si care nu, si in functie de ce anume. Calitati, egoism, putere, avere? Este un instinct animalic, cel de supravetuire.
Tocmai pentru că moralitatea nu poate exista decât în raport cu omul, trăirile și experiența fiecărui individ în parte. Nici nu am intenționat a spune altceva. Dar există. Există, și pentru fiecare om înseamnă altceva. Nu îi poți nega existența. Dacă nu la asta te refereai, atunci nu generaliza, nu tăia direct macaroana, spunând că moralitatea e pur și simplu inexistentă.
Dovada nu este, daca eu pot sa iti dau su nu exemple, dovada este sa imi spui tu ca binele si raul sunt subiective!
Iar mai apoi exista o metoda stiintifica numita metoda deductiei!
Toate societatile cunoscute indiferent de cultura, religie si perioada a existentei au considerat a fi bune atitudini care tin de moralitate cum ar fi curajul, justitia sau dreptatea, prin o deductie pot sa trag concluzia ca sunt bune in sine! Deasemenea toate societatile au condamnat lenea sau egoismul, prin urmare pot trage concluzia ca aceste atitudini sunt rele!
iar o alta presupunere, zic eu logica, este ca toata lumea e obsedata, as putea spune de un ideal de societate morala la care sa ajunga, si totusi in comportament face contrariul! daca nu am avea in noi un arbitru moral nu am simti nevoia asta, la fel cum cartita nu vede, dar nici nu simte nevoia de a vedea, peste e tot mereu ud dar nu i-l deranjeaza!
daca nu ar fi un arbitru moral ar trebui sa ne simtim bine ca suntem asa, termenii de ideal, societate noua, om nou nu ar fi trebuit sa exite niciodata, nu si-ar fi avut utilitatea!
In manualul de religie (clasele 3-4) este foarte frumos ilustrt o imagine ce se imparte doua casute. In rima casuta este reprezentat un baietel ce are grija de niste randunele oferindu-le firimituri de paine si o duce foarte bine, iar in dreapta este reprezentat un copil "rau" ce distruge un cuib de randunele folosindu-se de o piatra, iar ulterior, dupa savarsirea acestui act "criminal" este CALCAT DE O MASINA. Iar in dreapta acestei ilustratii este un text ce spune: Pentru ca Mihai a fost rau cu randunelele Dumnezeu l-a pedepsit. Incredibil oameni buni, incredibil
daca moralitatea e subiectiva de ce te indignezi de atitudinile pe care le considera cineva morale sau nu?
Cine esti tu sa judeci moralitatea cuiva, daca crezi ca moralitatea e subiectiva? Dupa ce criteriu judeci atitudiea cuiva?
"Toate societatile cunoscute indiferent de cultura, religie si perioada a existentei au considerat a fi bune atitudini care tin de moralitate cum ar fi curajul, justitia sau dreptatea, prin o deductie pot sa trag concluzia ca sunt bune in sine! "
Le-au incuraja deoarece favorizau societatea,erau utile ei.
Tu nu poti sa spui ca sunt bune. Bune pentru ce/cine? Sunt bune pentru societate. Dar poate sunt rele pentru alti indivizi. De exemplu. Un om este curajos si se opune altui om. Acest lucru este bun sa urau? Nu este nici bun nici rau este bun pentru cel curajos care se opune,dar este rau pentru cel mai putin curajos.
Deci curajul nu este un lucru bun, deoarece il exerciti fata de cineva mai putin curajos decat tine si daca te raportezi la acel om este un lucru rau. Vezi cum functioneaza? Ce este bine pentru unii este rau pentru altii, difera doar lucrul la care te raportezi.
Justitia si dreptatea nu are sens, dreptate raportat la ce? Ce este dreptatea? Putem discuta despre dreptate chiar mai mult decat despre moralitate, asa ca o lasam. Ai adus un exemplu chiar mai controversat decat cel despre care discutam.
"Deasemenea toate societatile au condamnat lenea sau egoismul, prin urmare pot trage concluzia ca aceste atitudini sunt rele! "
Rele pentru cine? La ce te raportezi. Sunt bune pentru cel ce este egoist, sunt rele pentru altii. Propozitiile tale nu au sens, raul si binele necesita un sistem referential.
"daca moralitatea e subiectiva de ce te indignezi de atitudinile pe care le considera cineva morale sau nu?"
Am fost subiectiv recunosc.
Tu pui pret pe stiinta si evolutie, dar aici le arunci la gunoi. Tu te agati de niste cazuri izolate... si vrei sa rastorni totul.
"Tu nu poti sa spui ca sunt bune. Bune pentru ce/cine? Sunt bune pentru societate. Dar poate sunt rele pentru alti indivizi."
Tu cauti obiectivitate, o morala absoluta intr-un proces evolutiv. Nu cred ca exista asa ceva, dar tu poti crede in existenta lor, dar va trebui sa crezi in creatie, insa realitatea ne arata ca este vorba de evolutie. Tu iti raportezi filozofia la orice intamplare, fara a tine seama de necesar sau inutil, constructiv sau distructiv, si la orice fiinta, fara a tine seama de caracterul ei sau sanatatea ei mintala. Stiinta(inteligenta) si majoritatea stabileste ce este sanatos si ce nu, ce este normal si ce nu. Evolutie. Nu te poti raporta la tot ca instaurezi haosul.
Pai aceste notiuni exista in mentalitatea oamenilor asa ca nu pot sa ma raportez decat la ea si cum nu este corect sa ma raportez doar la mentalitatea unui individ ma raportez la mentalitatea indivizilor. Si ce obtin? Adevaruri contradictorii. Moralitati contradictorii. Da scoti din ecuatie oamenii cu probleme psihice, tot acesta este rezultatul.
Tu privesti binele si raul ca si actiuni, eu m/am referit la trasaturi de caracter.
Actiunile implica mai multe trasaturi de caracter bune si rele impreuna! Si privite subiectiv poti sa le cataloghezi fie bune fie rele! De ex Curajul +nationalismul+ura fata de alte rase l/a facut pe Breivik sa faca lucruri odioase, dar curajul +mila +afectiunea i/l face pe un doctor ca dupa ce a facut un antidot pentru tuberculoza, sa se infesteze cu boala respectiva pentru a testa antidotul, actiune care e buna pentru toata lumea!
A spune ca curajul e rau pentru ca te poate face sa ucizi oameni nevinovati, e la fel cum ai spune ca placerea sexuala e rea pentru ca X a devenit violator!
Diferenta dintr/e noi 2 e ca tu iei ratiunea ta ca punct de referita abosolut si spui ca binele si raul sunt subiective, eu cred ca binele si raul sunt absolute si ratiunea le cantareste subiectiv!
Oricum, ca sa revin la intrebare, sunt de acord cu tine, pentru un ateu nu exista explicatie pentru moralitate, si prin urmare ea nu exista! Daca asta e corect sau nu ramane de vazut!
Dar cred ca mai mult decat argumentele mele ar trebui sa iti dea de gandit fiecare revolta pe care o simti cand cineva procedeaza rau din punctul tau de vedere! Iar daca binele si raul sunt subiective n/ar trebui sa te deranjeze deloc, prin natura ta, sa nu simti nici o revolta cand cineva considera binele si raul altfel de cum le consideri tu! E doar o chestie de gust, si daca e chestie de gust te comporti in consecinta!
Doar daca esti bigot poti pretinde cuiva sa aiba gusturile tale!
Pai daca oamenii rationeaza, este normal ca acele notiunie sa fie in mentalitatea oamenilor. Adevarurile si moralitatile contradictorii sunt din diferentele de cunoastere si de inteligenta. Tu bagi naivitatea, superstitia si incultura in aceasta problema. Conteaza scopul si rezultatul. Adevarul nu este adevar doar ca este sustinut de cineva, nici moral doar pentru ca asa considera cineva, ci rezultatul, el trebuie sa fie adevar, sau sa fie benefic si constructiv(in cazul moralei), evolutiv, nu involutiv.
Dar ai la ce sa te raportezi pentru ceva anume, ai vreun standard de referinta pentru ceva, orice? Nu.
"Poti spune ca un lucru este rau pentru X, si bun pentru Y."
Este destul de relativ ceea ce spui tu. Pot spune ca un lucru este rau pentru X, X, X...X si bun pentru Y. Raul si binele sunt raportate la oameni, dependente de ei. Scopul si rezultatul conteaza.
Daca nu ai un lucru absolut la care sa raportezi moralitatea atnci ea nu mai are relevanta. Si cum nu exista lucruri absolute, moralitatea fiind dependenta de acestea, nici moralitatea nu poate avea sens.
Eu nu am luat in calcul naivii, incultii si superstitiosii. Daca ne raprtam la oameni cu un grad identic de cultura si de inteligenta, tot vom obtine pareri diferite in cea ce priveste moralitatea.
semeni foarte mult cu mine 
Există ceea ce se vrea a fi o moralitate de ansamblu, dar care nu coincide neapărat cu ideile fiecărui individ în parte, deși ne vedem nevoiți să ne adaptăm regulilor nescrise pentru a putea conviețui unii cu alții. Deși diferă în funție de regiune și perioadă istorică, anumite principii rămân în picioare indiferent de aceste două aspecte. Că, bineînțeles, mai sunt și oi negre, nu se ia în calcul, fiindcă și ele vor trebui să se supună principiilor mamă. Că nu există moralitate care să corespundă perfect cu politica proprie a fiecărui reprezentant al speciei umane e altă treabă. Din nou, generalizezi, și omiți aspecte importante, care nu pot fi trecute cu vederea.
"Că, bineînțeles, mai sunt și oi negre, nu se ia în calcul, fiindcă și ele vor trebui să se supună principiilor mamă."
Pe ce te bazezi cand spui "oi negre"? Cum poti compara doua moralitati si sa spui ca una este mai buna decat cealalta. De ce nu ar fi mai buna moralitatea unui singur individ decat a unei societati intregi? Nu exista niste tipare dupa care sa judeci moralitatea.
Când spun,, oaie neagră,, nu mă refer la faptul că individul se bazează pe o moralitate mai puțin bună, nici nu aș putea să spun bun în acest caz fără să intre în discuție subiectivitatea, fiindcă atât pentru bun cât și pentru rău există doar schițe, pentru o noțiune de ansamblu. La fel ca și moralitatea, binele și răul pot fi definite fără a ne raporta la ceva anume, însă doar prin niște crochiuri. Nu poți intra mai profund în ele, fiindcă deja devii subiectiv, aici sunt de-acord cu tine. Dar, și subliniez acest dar, există moralitate, bine, rău universal valabile. Tocmai aceste schițe de care îți vorbeam. Constante, indiferent de regiune/interval de timp, care sunt, sau ar trebui să fie pe lista principiilor fiecărui individ. De asta, când am folosit,, oaie neagră,, mă refeream la o persoană care se abate de la această moralitate de ansamblu, fără a injecta tente de bine sau rău, ci în mod pur obiectiv. Acești indivizi sunt niște anomalii.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
