Salut Inferno, ca ateu am sa incerc sa-ti explic ce este cu adevarat moralitatea.
Totul incepe, cum ai zis si tu, de la nastere spre inainte. Nu ne nastem morali, este o abilitate care o dobandim in functiile de conditiile in care traiesti, moralitatea parintilor (indoctrinarea) si experientele traite.
De ex. daca eu vreau sa cresc un Asasin si il invat de mic ca a ucide este corect, el nu va crede ca a ucide este imoral, ci va crede ca e un lucru normal, deci moral.
Au fost multi pedofili, criminali, sinucigasi care dupa anumite experiente traite date de conditiile de viata respective au devenit ceea ce au devenit. Nu te nasti pedofil, devii pedofil.
Daca vrei sa intelegi mai bine ce inseamna cu adevarat cuvantul "moral" iti recomand sa studiezi profund cartile de psihologie scrise de Sigmund Freud (toate). Vei avea un concept diferit despre multe lucruri, de fapt o sa ramai socat/impresionat de cat de simplu poti ghici intreaga personalitate a unei persoane doar citind 3 randuri dintr-un text sincer scris despre ei.
Care este sursa moralitatii mele?
Cum ziceam:
1) conditiile in care am crescut:
- saracie (asta m-a facut sa consider un lucru moral a munci pentru a te satisface)
- familie de joasa speta (asta m- a facut sa cred ca e moral sa incepi de jos si sa nu ai mari pretentii din prima - spre deosebire de vreo 2 mil de someri si studenti care au pretentii de salariu mare din prima-)
2) Experientele traite, si aici sunt prea multe de scris si din acest capitol invatam cel mai mult despre morala, pentru ca este live si fara reluare.
3) Indoctrinare:
De mici suntem invatati sa nu incalcam cele 10 pacate (parca 10 erau), cand crestem invatam ca exista reguli la scoala, mai tarziu ca exista codul civil, penal, constitutia.
Cand incepi sa castigi o anumita maturitate psihica (intelect - inteligenta) nu mai ai nevoie de o carte care sa-ti spuna ceea ce e moral sau nu. Fiind ateu pot sa-ti zic ca n-am citit biblia si nici nu simt nevoia, de asemenea cand vad atatia oameni care cred ca moralitatea se rezuma la ce scrie intr-o carte...
Uite de ex. in istorie cunoastem criminali psihopati obsedati de bibilie, care credeau ca ei sunt alesii si credeau ca ucid in numele domnului. E moral?
E moral ca majoritatea credinciosilor sa se declare religios ca apoi sa faca minim 1 pacat zilnic?
E moral ca sa zici ca biblia a fost scrisa de dumnezeu cand a fost modificata si adaptata pentru cerintele timpului? (de ex. Papa a facut modificari, alcool, droguri au fost interzise si declarate pacat)
E moral faptul ca mare parte a razboaielor din istorie au fost razboaie religioase?
E moral faptul ca cele mai sangeroase razboaie din istorie au fost religioase?
E moral faptul ca se zice ca biblia a fos scrisa de dumnezeu ca mai apoi sa afli de coran si alte zeci de religii cu "biblii" diferite? (pe principiul asta n-ar fi un singur zeu, nu de alta insa nu vad necesitatea unor reguli diferite pentru fiecare popor in parte)
Cati dintre romanii ortodocsi la ora actuala stiu ca inainte de ortodoxie, protestantism si catolicism era o singura religie numita cristianism care mai apoi s-a divizat in catolici & ortodocsi (biblii modificate pe ambele parti) si mai apoi s-au format protestantii care considerau imoral modul in care functioneaza biserica si deci au facut alta biblie cu reguli alternative? Si astea au fost scrise de dumnezeu?
De asta consider eu moral a NU CREDE in EXISTENTA lui dumnezeu.
Răspunde
Ordonare:
Cronologică
Pliantul cu carnati de la Kaufland ar fi una. Cate o carte in weekend (dar nu septica, e taraneasca). Si, in fine, postarile despre ateii de succes. Cel mai de succes a fost Mao-lica.
Răspunde
Degeba sti cei aia moralitate daca nu o pui in aplicare, se vede clar tarile religioase de ca-ta moralitate dau dovada si alea atee de ca-ta moralitate dau dovada, ca ateu am ratiune, empatie, moralitatea se naste de mic
Nici eu nu sustin ca toti suntem morali(in adevaratul cuvant - sa nu fie pentru om o regula a societatii, ci el sa inteleaga de ce este mai bine sa fie moral decat imoral), nici ca toti gandim bine, nici ca toti suntem sanatosi mintal, nici ca toti detin sentimente in aceeasi masura.
"Si animalele simt durerea, foamea, etc dar cand vine vorba de ele nu mai este imoral sa le ucizi?"
Nu poti generaliza fara sa te arzi. Omul iubeste animalele, dar totusi, sa nu uitam ca si el este animal. Nu poate iubi sau proteja un soarece sau un paianjen, nu se poate debarasa de nevoile lui(hrana- carne), dar atat cat ii sta in putinta si dupa cat il duce mintea animalele sunt protejate si iubite de om(chiar daca nu toate si de toti).
"Sentmentele sunt principalul motiv pentru care sute de copii mor de foame in africa, pentru ca acei oameni fac copii bazandu-se pe sentimente, pe instinct, ca iepurii."
Dar fara sentimente oamenii nu ar face copii, nu ar putea creste copii. Copii(si nu doar) au nevoie de afectiune, fara afectiuni nu poate fi legaturi intre oameni.
Nu inteleg de ce cauti perfectiunea. Nu exista morala absoluta, asa cum nu exista nimic perfect. Daca nu exista nimic perfect insemna ca nu exista nimic? La perfectiune nu se poate ajunge. Cand ceva este perfect, acel ceva devine mort. Este evolutia completa. Viata este interesanta asa cum este ea, plina de mistere.
Pai devenea neincapatoare, se mutau afara, ii ploua, isi faceau casa si tot aici ajungeam.
), ba mai mult, razboiaiele opresc evolutia pentru o perioada.
Eu unul, nu cunosc moralitate si constiinta.La constiinta mai treaca-mearga, la mine e patoligica, cronica si ireparabila treaba, dar nu va inteleg pe voi de ce va tot faliti cu "moralitatile" voastre injuste, imature daca vrei si complet ipocrite.
Mereu pornesti de la premisa ca "moralitatea nu este innascuta ci dobandita prin educatie" si mai apoi tragi concluzii, ai o baza sigura cand afirmi asta? E ceva demonstrat? Daca da, cand si unde? Psihologii sunt impartiti cand vine vorba de asta, si asta vorbind de cei mai mari cum ar fi kant vs hume, marx desi era ateu credea ca evolutia morala e inscria in insasi natura materiei. filozofii antici de asemenea vorbeau despre un spirit moral innascut! Ca sa tragi concluzii sigure, trebuie sa pleci de la o baza sigura pe care nu am vazut-o in comentariile tale!
Mai apoi vorbesti despre evolutia morala a societatii, de asemenea fara exemple concrete, Nu spui care a fost moralitatea primelor societati (demonstratii arheologice autentice) dar spui ca am evoluat dpdv moral, desi nu vad asta nici in societate nici in codurile de legi Ba dimpotriva vad mai moral codul lui hamurabi decat constitutia noastra! Dimpotriva CS Lewis spunea ca daca studiezi civilizatiile antice de pe intreg mapamondul vei descoperi nenumarate similitudini in codurile lor etice! Si poti porni de la primul cod de legi care s-a pastrat ....Codul lui Hamurabi! Si sa incepi sa explici evolutia de acolo! Mai in urma nu poti vorbi de moralitate pentru ca nu ai dovezi de nici o parte!
Raspunsul castigator de asemenea spunea ca "oamenii au devenit fiare, pentru ca au trait in familii in care au fost indoctrinati de asa natura, deasemena fara exemple concrete, iar faptul ca cineva face raul nu inseamna ca acel cineva crede ca face bine! Poti sa fii sadic si in acelasi timp sa constientizezi ca e rau ce faci!
Desi cred ca sunt si exceptii de la regula! iar mai apoi cei care promoveaza faptul ca omul devine fiinta morala cum ar fi nietzsche, j p sartre, camus, nu au fost nicidecum fiare desi psihologia lor le permitea! Au devenit altii care s-au nascut i familii religioase, si mai apoi le-au citit scrierile.
Educatia lor de mici nu i-a invatat moralitate? De ce nu au evoluat?
Iar in ce priveste evolutia de care tot vorbesti, omul evolueaza dpdv moral dinspre ce spre ce? A fost un puct 0 al moralitatii? daca da, care a fost acela, exista un punct absolut, daca da care e acela? Daca exista si una si alta cand si cum au aparut?
"Daca nu exista nimic perfect insemna ca nu exista nimic?" In cazul moralitatii inseamna ca nu exista, pentru ca aici vorbim de un concept ce se vrea a fi absolut. Moralitatea ca si concept este un lucru absolut, asa se vrea a fi. Daca spui ca nu este absoluta practic elimini conceptul. Nu poti compata obiectele cu conceptele.
Fara razboaie societatea nu ar mai exista.Razboaiele fac cea ce face si natura,regleaza populatia. Cu cat sunt mai putini oameni cu atat este mai bine cu cat sunt mai multi cu atat este mai rau. Daca nu ar exista razboaie, boli, cataclisme nu ar fi bine, din contra ar fi rau, deoarece oamenii trebuie sa moara. Indiferent daca sunt sau nu vinovati, trebuie sa moara ca sa traiasca altii. Asta e regula de baza. Momentan nu este asa, dar daca populatia continua sa creasca aici se va ajunge. Cand creste populatia apar razboaiele care o reduc. Simplu.
"...spui ca am evoluat dpdv moral, desi nu vad asta nici in societate nic..."
Eu nu spun asta. Am evoluat din punct de vedere al gandirii si au aparut anumite legi ce sunt foarte benefice societatii, iar aceste legi sunt confundate cu moralitatea. Dar de unde, nu au legatura. Legea spune ca nu este bine sa ucizi, pentru ca daca ar face toti asta societatea nu ar mai exista, dar nici vorba de moralitate sau nu. Acesta este singurul motiv.
Tu pornești de la ideea că moralitatea a însemnat ceva diferit odată cu trecerea timpului, și de aici sari direct la ideea că moralitatea este inexistentă. Nu, nu este inexistentă. Bineînțeles, există în planul ideologic, dar există. Faptul că ințelesurile ei diferă extraordinar de mult în funcție de perioada istorică nu îi anulează existența. Este normal ca moralitatea să treacă la alte etape, având în vedere că noi, ca specie, evoluăm, prograsăm continuu. Avem nevoie de niște stâlpi nescriși care să funcționeze cât mai bine. Avem nevoie de anumite bariere, care ne sunt cât se poate de benefice. Moralitatea nu intră în instinctul ființei vii, este, bineînțeles, o noțiune inventată de om. Dar este reală, atâta timp cât noi funționăm pe baza ei. Cât timp o,, practicăm,, ne influențează traiul și există. Fie că te împotrivești, fie că nu, regulile nescrise vor exista mereu și omenirea se va ghida după ele. Fără îndoială că îți sunt și ție benefice, dar tu te opui ideii de barieră.
Exact ce faci tu pot face si eu cu divinitatea. Pot spune ca Dumnezeu a existat de la inceput doar ca era reprezentat diferit in anumite perioada ale istoriei. Si Dumnezeu exista ca si concept asa cum si moralitatea exista ca si concept, concepte ce se modifica in timp. Dar idea de Dumnezeu ca si cea de moralitate sunt incompatibile cu schimbarea,daca spui ca se shimba practic le anulezi. Moralitatea ca si concept exista si a existat,asa cum a existat si conceptul de Dumnezeu, dar asta nu inseamna ca moralitatea are si sens. Este doar o inventie a omului bazata pe sentimente nici decum si nu ceva absolut, etern, neschimbator la care ne putem raporta mereu.
In fond nu poti spune ca un lucru este moral sau nu, exact pentru faptul ca moralitatea nu exista. Daca spui ca ceva este moral sau nu esti nevoit sa te raportezi la ceva, la o anumita perioada istorica, la un anumit tip de societate, la o anumita specie avansata, in cazul nostru este cea umana. Daca te raportezi la tot, asa cum trebuie sa faci, ai sa obtii rezultate contradictorii, cineva spune ca este moral sa faci un lucru, altul ca nu este moral, mai multe adevaruri contradictorii inseamna niciun adevar.
Prima parte iti era destinata tie. cand afirmi ca nu exista moralitate, si mai apoi tragi concluzii bazandu/te pe prima afirmatie, ca ar fi adevar absolut, ai argumete care sa te sustina sau doar crezi?
Iar in partea a doua am comentat raspunsul castigator, gandindu/ma ca impartasesti multe din opiniile respectivului, si sa nu mai scriu doua mesaje
Nu, nu poți. Dumnezeu se vrea a fi o ființă rațională, care acționează și influențează viețile noastre, pentru care ai nevoie de dovezi, dovezi de care cu toții ducem lipsă. Ceea ce ne face să excludem, cel puțin până la apariția unor posibile dovezi, ideea de divinitate.
Moralitatea, în schimb, este prin definiție imaterială. Este ca și cum ai spune că deoarece legile se schimbă mereu, ele nu există. De acord, moralitatea înseamnă ceva diferit pentru fiecare individ în parte, dar ea categoric există. Îmi spui că tu nu ai un set de reguli, poate chiar inconștient, care îți dictează ce anume să faci și ce nu? Bineînțeles că din perspectiva ta, anumite lucruri sunt morale, iar altele capătă un sens negativ, fiind imorale. Moralitatea există pentru toți, dar înseamnă ceva diferit pentru fiecare. Ideea este aceeași, dar conținutul nu. Să afirmi că moralitatea nu există, înseamnă să afirmi că tu efectiv nu ai vreo urmă de reper (personalizat, of course) pentru ceea ce e bine sau rău.
Este foarte probabil ca morala se vrea absoluta, dar ea nu poate fi absoluta. Ea este dependenta de fiinte, de conditii si relatii, nu este imuabila, ea este relativa, iar asta o comfirma istoria omenirii. Da, daca o luam logic, se poate spune ca morala nu exista. In cazul asta, anulam tot ce e concept, tot ce este imaterial, inclusiv simturile si sentimentele noastre, ele find dependente, la fel ca si morala, de finte conditii si relatii.
"Am evoluat din punct de vedere al gandirii si au aparut anumite legi ce sunt foarte benefice societatii, iar aceste legi sunt confundate cu moralitatea."
Evolutia in gandire da nastere moralitatii. Legile sunt nascute din morala(evolutia gandirii). Daca nu ar fi morala, care are la baza binele si raul(ratiunea si sentimentele), pe ce baza s-ar mai crea legile, in functie de ce anume? Cand spui benefic sau inutil, constructiv sau distructiv, deja aduci morala in discutie.
Legile sunt create in fuctie de societate, ele sunt create pentru a aduce beneficii societatii dar nu au legatura cu moralitatea, imaginea asta este una indusa.
De exemplu legile care permit pedeapsa cu moartea, ele sunt morale? Sunt tot legi, deci nu poti admite ca legile sunt create pe baze morale sau nu. Daca ar aparea o lege ce ar permite relatiile sexuale intre oameni de sexe identice, acea lege ar fi morala? Dar daca apare o lege care interzice acest lucru, atunci asta este morala?
"Este foarte probabil ca morala se vrea absoluta, dar ea nu poate fi absoluta."
Atunci nu are nicio relevanta termenul acesta. Daca morala nu este absoluta atunci un lucru poate fi si moral si imoral in functie de sistemul de referinta. Daca ma raportez la ceva acel lucru este moral daca ma raportez la ceva diferit devine imoral. Cea ce inseamna ca din punct de vedere obiectiv moralitatea nu exista.
Pentru a crea legi care sa aduca beneficii societatii avem nevoie de morala. Beneficiile socitatii nu implica doar necesarul omului, ci si drepturile omului, iar pentru drepturile omului este nevoie de bine si rau - de morala.
Nu toate legile sunt morale, asa cum nu toti oamenii sunt la fel, sau gandesc la fel. Stii cum se spune "Nu este corect, dar ce poti face?" Probabil nu este morala o lege care permite relatiile sexuale intre oamenii de aceleasi sexe, dar este moral sa le respectam drepturile(asta daca ele nu incalca libertatea nimanui).
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
