Inca de la inceputul crestinismului au existat voci care au negat originea divina a lui Hristos,ca Fiul lui D-zeu. Unul din cei care i-a aribuit o origine umana a fost Arie,preot al Alexandriei (sec.IV),care prelund ideile lui Pavel de Samosata(sec.III),care sustinea ca Hristos nu este D-zeu prin fire,ci prin virtute,a dus la extrem aceasta invatatura,sustinand in cartea sa "Talia", ca Hristos a fost om si nu D-zeu.In decursul anilor si alti clerici au negat sau diminuat originea divina a lui Hristos.Din cate cunosc,azi,unele secte de sorginte crestina, sustin acest lucru.
In Evanghelia dupa Matei (4:1)se spune:"Atunci Iisus a fost dus de Duhul in pustie,ca sa fie ispitit de catre diavolul",in continuare aratandu-se cu Iisus nu s-a lasat ispitit.
Ma interb eu
aca Iisus nu era numai om si era Dumnezeu cu infatsare omeneasca,exista oare vreo posibilitate reala de a fi ispitit de diavol? In aceasta situatie ar trebui sa credem ca diavolul ar avea cel putin aceleasi puteri ca si D-zeu. Oare Matei, prin formularea respectiva nu l-a cosiderat pe Iisus ca om si prin fire?
aca Iisus nu era numai om si era Dumnezeu cu infatsare omeneasca,exista oare vreo posibilitate reala de a fi ispitit de diavol? In aceasta situatie ar trebui sa credem ca diavolul ar avea cel putin aceleasi puteri ca si D-zeu. Oare Matei, prin formularea respectiva nu l-a cosiderat pe Iisus ca om si prin fire? 
Ordonare:
Cronologică
Isus nu a fost "Dumnezeu cu înfăţişare omenească" în felul (părelnic) în care se întrupează îngerii. A fost pe deplin Dumnezeu şi pe deplin om. Deci, Isus a fost om prin fire. Având în mod deplin fire umană, putea fi obiect al ispitei.
Din aceeaşi categorie: cum de lui Isus i-a fost foame şi sete? Cum de a căzut sub povara Crucii? Cum de a cunoscut simţământul că este abandonat de Tatăl? Etc. Toate acestea se explică prin faptul că El a fost (şi este) om, în toate asemenea nouă, în afară de păcat.
Răspunde
Atunci ce era dumnezeesc in omul Iisus si prin ce s-a facut cunoscut acesta calitate? Din cate rezulta din Scripturi Iisus era constient de originea sa divina, deci cum sa inteleg afirmatia "pe deplin om"? Pai daca pacatul face parte din natura umana, asa cum se intelege din cele ce spui, ce rost mai are sa ne chinuim, ca tot nu putem scapa de el?
Primele trei evanghelii din Noul Testament nu sufla niciun cuvintel ca Isus ar fi fost divin. De aceea istoricii crestinismului cred ca dumnezeirea lui Isus este o inventie care nu provine de la ucenicii lui Isus, ci de la comunitatea ioaneica, puternic marginalizata si aflata intr-un proces de othering. Expresia fiul lui Dumnezeu nu insemna ca cineva era divin, ci doar ca era ales de Dumnezeu sa indeplineasca vointa sa pe pamant.
Desi formal ai dreptate in fond intreaga doctrina crestina se bazeaza pe existenta Fiului component al Sfintei Treimi.Deosebirile doctrinare intre ortodoxi si catolici,nu se refera insa la existenta Fiului. De altfel in toate Evangheliile, felul in care este prezentat Iisus (de la nastere, trecand prin botrz, evenemente ale vietii si invierea dupa moarte), depaseste calitatea Lui numai de "ales de Dumnezeu sa indeplineasca vointa Sa pe pamant" Tot atat de adevarat este si faptul ca multe din formularile din evanghelii ii atribuie numai calitati pur umane.Tocmai acesta ambiguitate m-a determinat sa pun intrebarea respectiva, ambiguitate care dupa mine pune sub semnul intrebarii inspiratia divina a evangheliilor.
Biserica afirma ca Iisus este Dumnezeu. Totodata, afirma si ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu. Cum ar veni, cineva poate fi in acelasi timp propriul lui fiu. Cum ti se pare logica?
Le-am citit si rascitit. Plus ca Bart Ehrman, care e autoritate mondiala in materie de istoria Noului Testament a ajuns la aceeasi concluzie, dupa ce le-a citit in limbile in care au fost scrise, in tot felul de versiuni diferite prin care ele au ajuns la noi. Istoricii Noului Testament considera ca e absurd sa vorbim de originalele Noului Testament, si considera ca se poate vorbi cu sens numai despre copii reale ale cartilor din Noul Testament.
E adevarat ca expresia fiu, fii de Dumnezeu este facuta si cu referire la ingeri si la unii oameni! Dar sunt mai multe atribute care sunt doar divinului si pe care doar Iisus le-a avut! viata fara pacat, puterea de iertare a pacatelor, ti-am dat doar doua desi mai sunt, nici un om sau inger nu gasim in scripturi care sa aiba cel putin aceste 2 aspecte impreuna!
In ce spui tu nu ai tinut cont de niste date de oridin istoric si doctrinar al celor doua biserici crestine importante, ortodoxa si catolica. Desi termenul "Sfanta Treime", nu apare in Sfanta Sciptura, el isi face aparitia in filozofia crestina prin intermediul Crezului posniceean.Primele 2 concilii ecumenice (Niceea-325 si Constantinopol 381) au statornicit definitiv invatatura de credinta a bisricii, inclusiv dogma Sfintei Treimi, astfel ca din sec.IV d.H. se poate vorbi in lumea crestina de o "adevarata cinstire a sfintei treimi" Desi cele 2 biserici surori - ortodoxa si catolica - au un singur Dumnezeu,asa cum am specificat si cu o alta ocazie,au o deosebire doctrinara majora in incantarea Crezului:
-Ortodox:"Si intru Duhul Sfant,Domnul de viata facatorul,care din Tatal purcede,Cel ce impreuna cu Tatal si cu Fiul este inchinat si slavit..."
-Catolic:"Cred in Duhul Sfant, Domnul datator de viata, care purcede de la Tatal si Fiul Lui, care cu Tatal si Fiul, este adorat si glorificat."
Dumnezeu Fiul este unicul Fiu al Domnului, trimis spre a ridica pacatele lumii, considera crestinatatea.Desi toti suntem considerati fiii lui D-zeu, Iisus este considerat de biserica Fiul Omului, trimis spre a ridica "pacatul stramosesc"Asa cum se vede, biserica ortodoxa considera ca Cei Trei formeaza o singura fiinta in Trei Persoane (sau in Trei Ipostaze)
Singurele versete biblice care fac referire directa la Sfanta Treime sunt:1Ioan (5:7-8),numite Comma Johanneum, considerate de multi o falsificare a manuscriselor grecesti ale Bibliei, falsificare aparuta dupa Erasmus din Rotterdam.Sunt inca controverse pe aceasta directie.Este cert insa ca aceasta acceptiune a Sfintei Treimi se diferentiaza net de viziunea monoteista a evreilor din VT, care in 1500 de ani pana la Hristos nu au primit niciodata vreo marturie ce i-ar fi putut duce la asemenea acceptiuni.
Iata de ce eu consider ca toate acestea sunt viziuni "pamantesti" si nu "inspiratii divine".
Nu ma pun cu el! E prea mare pentru mine, si nu contest, e real faptul ca nu s-au pastrat originalul cartilor din nt, insa explica-mi daca afirmi ca in primele 3 evanghelii "nu sufla o vorba ca Iisus ar fi fost divin" marcu cap 2 versetele 5, 6, 7, dar sa excluzi faptul ca Iisus ar fi fost divin! Cine in afara de divinitate are puterea sa ierte pacatele?
Ema,genetica se aplica numi fiintelor "create", NU si Creatrului, altfel ar rezulta multe alte aspecte si nu stiu pe unde "ai scoate camasa".Nu confunda creatia cu creatorul.Ca sa intelegi, este ca si cum calculatorul ar semana genetic cu creatorul sau.
Cum putem sti noi ca Iisus a avut viata fara pacat? El apare in "scena" la varsta de 30 de ani. De unde stim noi ce a facut el pe la 25 de ani? La fel si cu puterea de a ierta pacatele. De unde stim noi ca a avut-o? Doar asa, daca credem fara sa punem intrebari si fara sa pretindem raspunsuri. Adica sa credem orbeste.
Intr-un oarecare mod trebuie sa crezi orbeste ca Iisus a avut o viata fara de pacat si a avut puterea de a ierta pacatele pentru ca nu am trait in trupul Lui, insa in alta ordine de idei poti extrage lucrurile acestea facand un simplu experiment. Iisus a fost insotit de puterea divina cat a trait pe pamant si despre asta au vorbit cei care au intrat in contact cu El, dar sa presupunem ca desi El a spus "sunt fara pacat, nimeni nu poate dovedi ca am pacat" si "fiule iertate iti sunt pacatele" nu ar fi fost adevarate, ci ar fi fost un sarlatan care a mintit intrebarea este, l-ar fi insotit puterea divina in actiunile Lui(eliberarea demonizatilor care apropo cand ieseau spuneau acelasi lucru despre El, vindecari, si f multe minuni de toate felurile) ca sa cladeasca o societate de oameni pe o minciuna?
Asta cu iertarea pacatelor e o problema teologica, la care diversi teologi pot da diverse raspunsuri, dupa cum cred si ii taie capul.
"Iata de ce eu consider ca toate acestea sunt viziuni pamantesti" - Pai pamantesti au fost si conciliile alea (apropo, de ce concilii si nu consilii?) ecumenice. Ce, crezi ca aia care s-au intrunit acolo erau sfinti?
Imi pare rau ca nu ai inteles sensul cuvinteor, desi le-am pus intre "...". Dece concilii? Intrucat asa au fost numite.In loc de conciliu poti spune sinod.Nu vad legatura intre conciliu si sfintenia participantilor! Pate vrei sa fii mai explicit.
Am inteles sensul si ceea ce am scris sustine afirmatia ta. Ideea e ca aceia care s-au intrunit la concilii erau si ei oameni, supusi greselii, pacatosi (poate or fi fost printre ei si pedofili, mai sti?). Deci deciziile pe care le-au luat au fost "pamantesti", nu infailibile. Preotii din Romania s-au adunat si ei intr-un con..siliu si au decis sa il faca pe St. cel Mare sfant. E decizia asta de origine "divina"? Azi-maine poate il fac sfant si pe Decebal, iar poimaine pe Becali. Pe ce baza au stabilit cei de atunci invatatura Treimii? Pe textul acela de la 1 Ioan, care, nu numai ca este insuficient, dar mai este si suspectat de fals? Toate deciziile luate de om sunt de "inspiratie pamanteasca", pentru ca omul insusi este "pamantesc".
Din text nu rezulta ca Isus ar fi fost divin. Asta e punctul meu de vedere: adica din punct de vedere analitico-empiric nu rezulta ca punctul de vedere al autorului anonim al Evangheliei dupa Marcu ar fi fost ca Isus era divin.
Nu te-am intrebat la ce concluzie a ajuns Marcu, cum nu pot sa iti dovedesc ca el a crezut in divinitatea Lui Iisus tu nu poti demonstra ca n/a crezut! Ti/am spus sa imi faci exegeza textului, atat!
Marcu pune afirmatia respectiva in gura carturarilor, deci tot ce se poate spune e ca dupa autorul evangheliei carturarii credeau ca doar Dumnezeu poate ierta pacatele si erau convinsi ca Isus n-are dreptul sa ierte pacatele.
Si sa inteleg ca tu (ca sa sustii ca nu are treaba cu dovada divinitatatii Lui Iisus) carturarii nu aveau dreptate! Adica faptul ca cineva poate ierta pacatele nu trebuie sa fie divin! Daca sustii asta, cine altcineva mai poate ierta pacatele?
Nu numai ca erau pacatosi, dar disputelelor permanente au permis interventia politicului. Toate elementele teologiilor aflate în conflict erau simple chestiuni de credință, drept pentru care învingătorii au prevalat prin simpla putere de convingere retorică, teroare sau violență fizică, căci nici una dintre aripile în dispută nu putea demonstra că are dreptate bazându-se pe logică sau dovezi faptice, istorice - se cunoaște foarte bine că din partizanat religios sau pur și simplu din necesitatea politică și pragmatică de a păstra ordinea, împărații impuneau prin forța brută opinia unei tabere în dispută; așa a procedat de exemplu împăratul Marcian la Sinodul ecumenic de la Calcedon (451 e.n.), când a impus cu forța armată dogma unității de persoană a lui Iisus dar a dualității sale de natură (umană și divină); la primul Sinod ecumenic, anume cel de la Niceea din 325 e.n. (când s-a adoptat Crezul în vigoare și azi), împăratul Constantin a fost acela care „a prezidat adunarea și tot el a fost acela care a spus ce trebuie să fie votat la acest sinod, și tot împăratul a fost cel care a hotărât ce poziție trebuie luată de către sinodali față de această învățătură."; Împaratul Iustinian I și soția sa Theodora au impus Papei Vigiliu I si episcopilor prezenți la cel de-al doilea conciliu de la Constantinopol din 553 e.n. anatemizarea pre-existenței sufeltului, au stabilit politic că o singură viața este de ajuns. Cei doi considerau că acceptarea în continuare a temei reîncarnării oferă umanitații un timp prea indelungat pentru a atinge o conștiinta mai înaltă si ca omul trebuie sa prețuiasca valoarea unei singure vieți
Nu stiu care sunt conditiile sa fii considerat sfant, dar sunt convins ca subiectivismul celor care proclama sfintenia, are o mare pondere. Asa cum am mai spus, religia prospera cel mai mult atunci cand societatea este in criza, deoarece exploateaza speranta umana.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
