Oamenii de stiinta amesteca stiinta cu credinta ca cu 13 miliarde de ani in urma ar fi avut loc un big bang. De ce nu am amesteca stiinta cu credinta stiind ca si savantii fac la fel?
Știința este a lui Dumnezeu.
Amesteca, nu amesteca, e decizia lor, dar dovezi palpabile nu pot sa dea.
Răspunde
Răspunde
Tocmai asta e. Dumnezeu îl înzestrase doar cu o anumita pricepere. Și iată la ce s-a ajuns.
A vrut sa știe multe, ia ca știe. Și la ce ne ajuta, dacă avem un potrivnic al sufletelor noastre care ne dorește atât de mult răul? Ma rog, eu ma rezum la asta. Tu poți sa scrii ce vrei, eu am părăsit discuția.
Ordonare:
După relevanţă
RăspundeEsti liber sa bei in continuare spirt.
Da, imi si imaginez cum un preot ar incerca sa combine povestile biblice cu fizica cuantica. Unde ai auzit lucrul asta? E ca si cum ai spune ca vrei sa pui niste fructe in ceva imaginar. 
"credinta este cu totul si cu totul altceva"
Credinta este un instrument creat si inoculat stiintific. Ca instrument, ea nu e traznaie, isi face treaba, aduce bani, putere si alte beneficii celor care o manipuleaza. Problema e la fraierii care o cumpara.
Well that is a good point. Eu oricum o definesc altfel si imi imaginez altcumva divinitatea, asa cum fiecare o face.
Fantezia e mai accesibila, stiinta necesita mai multa munca, mai multa pricepere.
Telescopul Hubble a descoperit că universul se extinde (orice obiect se îndepărtează de noi) și în funcție de rata de expansiune a universului, s-a dedus ca acesta era compresat într-un singur punct cândva în trecut. Unde e credință în toată asta? Apropo, asta nu spune nimic de existență sau inexistența lui Dumnezeu, o ipoteză considerată imposibil de confirmat sau refutat de metoda științifică.
Imposibilul poate deveni realitate atunci când acționează o putere dumnezeiască : )
Aia daca Pamantul ar fi fost punctul de inceput al big bangului.
Dacă ai două puncte care la un moment dat erau în același loc și se distanțează unul de celălalt în timp, care din ele e punctul de început? Dar dacă avem 3 sau mai multe? Evident niciunul, numai că dacă e să privim lucrurile din fiecare punct pare că punctul respectiv e cel de plecare.
Ai auzit de relativitate? Tu daca privesti dintr-un punct precum Pamantul n-ai cum sa-ti faci o parere obiectiva in acest sens. Asa ca savantii o dau cu credinta intrucat n-au cum sa afirme in mod obiectiv ca varsta universului e 13 miliarde de ani plecand de la un astfel de calcul.
Ba da se poate determina. Relativitatea se aplică doar atunci când vorbim de deplasarea materiei prin spațiu nu de mișcarea spațiului relativă la spațiu, unde nu se aplică relativitatea Einsteiniană ci cea a lui Galileo. Deci în contextul de față indiferent de reper timpul în care s-au întâmplat expansiunea e același.
De asemenea, în toate direcțiile lucrurile se extind cu aceași viteză, deci asta înseamnă că ori Pământul e punctul de plecare ori totul se depărtează de toate. S-a ales varianta mai parcimonă, cea de a doua, din același motiv pentru care nu investigăm dacă nu cumva trăim într-o simulare.
Dovezi? În orice caz, crezi ce vrei. Deși dacă nu există dovezi nu e nimic mai mult decât o credință.
Dovada e ca inainte de big bang nu se poate explica altfel cum a aparut acea singularitate inchipuita.
Ok, deci Dumnezeu a făcut singularitatea. Dar cine l-a făcut pe Dumnezeu? Poți să spui că:
(a) l-a creat alt Dumnezeu și așa mai departe, având un lanț infinit de creatori.
(b) s-a creat singur folosind călătorie în timp, sau l-a creat omenirea folosind călătorie în timp, caz în care e o explicație mai simplă că noi am creat universul folosind călătorie în timp? Dar ideea în timp poate duce la paradoxuri, deci nu o să folosim explicația asta decât dacă nu mai avem alternative.
(c) Dumnezeu e necreat. Caz în care din nou nu e mai simplu să spunem că universul e necreat?
O să alegem cea mai parcimonă variantă, care e clar cea că universul e necreat. Dar în fizica pur teoretică există diverse posibile explicații: universul funcționează ciclic, se extind și se contractă mereu la infinit, sau în teoria M în care universul a rezultat după impactul a două pârghii multidimensionale.
Un lucru e clar "D-zeu a făcut-o" nu e singura explicație, nici cea mai simplă, nici cea mai elegantă.
Omul nu e dintotdeauna sau necreat si de aceea nici universul nu e necreat sau dintotdeauna. Nu putem aplica aceleasi rationamente existentiale legat de Dumnezeu intrucat Dumnezeu e imaterial. Asa ca acele puncte enumerate de tine pica.
Știi că dacă ceva e adevărat despre părți nu e adevărat și despre suma lor? (Exemplu: fiecare membru al speciei umane are doar o inimă prin urmare specia umană are doar o inimă, greșit are mai multe, cam câți oameni sunt)
Deci dacă totul din Univers are o cauză, nu înseamnă că și Universul are neapărat o cauză.
Iar toată treaba cu imaterial, frumoasă inventare de reguli. Există un ceainic între Marte și Jupiter, dar e indovedibil, deci el trebuie să existe acolo chiar dacă noi nu-l putem dovedi--asta e practic ce ai zis tu. Că să nu mai vorbim că (1) nu ai zis nimic de faptul că există explicații mai simple și (2) știi că avem nevoie de dovezi pentru a ajunge la o existență a ceva?
Ai auzit de dezintegrare radioactiva?
Tu te referi la materie. Insa tine cont ca universul e dominat de forte imateriale precum energia intunecata. Nu scapi de conceptul de imaterial sau spiritual oricat ai da-o cu stiinta.
In plus corpurile tind sa se raceasca. Materia tinde spre dezordine. Am o multime de argumente care te contrazic cu varf si indesat. Si nu uita ca tu te aflii in postura de a contrazice stiinta spunand ca universul nu are inceput sau o cauza.
Imaterial, da, spiritual...
Una e energia pentru care inca exista particule. Cat despre energie intunecata, aici cam tot ce putem spune e pura speculatie, deci cam atat. Nu prea vad cum demonstreaza asta vreun D-zeu, poate doar unul care se ascunde in crapaturi, daca stii ce zic
Si nu, nu contrazic stiinta (lucru care, ma face sa ma intreb la ce te referi tu cand zici stiinta). Consensul stiintific lagat de Big Bang, cam primul meu comentariu, care nu e o teorie cu privire la originea universului. De fapt o teorie cu privire la originea universului e imposibila in fizica, pentru ca e o stiinta experimentala, are nevoie de observatie, si e imposibil sa privesti universul din exterior.
Din cate stim nu a existat un timp cand nu existat Universul si nu exita vreo cauza pentru existenta lui. E pur si simplu explicatia mai parcimona. Dar cine stie, poate Vishnu l-a creat vinerea trecuta
"si e imposibil sa privesti universul din exterior." - in concluzie nu stii nimic.
Nu știi nimic legat de Univers că o entitate separată. Dar știm destul de mult despre părți ale universului. Adică chiar faptul că discutăm pe internet folosind computere e o dovadă că înțelegem (că specie) foarte bine electricitate, electro-magnetismul, electronici etc.
Dar comentariul ăsta al tău dezvăluie, cât de coruptă e gândirea ta, cât de dispus ești să faci salturi logice și cât de retorică și inutilă e gândirea ta.
Ce dovada ai ca universul nu are vreun inceput? Materia are inceput si deoarece specia umana pe planeta Pamant are un inceput.
Omule, nu înțelegi, ce e adevărat despre părți nu e neapărat adevărat despre total.
Cât despre întrebarea "are universul un început?" nu avem dovezi nici că are nici că n-are. În asemenea situații știința folosește brișcă lui Ockham, alege explicația mai simplă: Universul nu a apărut cândva. La fel cum nu avem nici dovezi că au existat sau nu unicorni, dar zoologii spun clar nu au exista unicorni.
Poate unii oameni de știință vorbesc de posibile feluri de cum a apărut universul la Big Bang, dar aici ei doar speculează--și cu siguranță e loc de speculații, din ele se nasc teoriile--dar în ceea ce privește adevărul științific, pare că universul nostru nu a apărut cândva, a existat din totdeauna.
N-ai zis nimic despre dezintegrarea nucleara.
Cât despre întrebarea "are universul un început?" nu avem dovezi nici că are nici că n-are - atunci las-o balta.
Nu prea văd legătura directă între ce discutam noi și dezintegrarea nucleară. Să fie asta un hering roșu, după cum spun îi englezii? Sau numai atunci termeni așa aievea, că doar matematic e clar că nu înțelegi lucruri că relativitatea, deși o pomenești în discuție...
Corect, de asemenea nu ai nicio dovadă că sunt sau nu taică-tău, așa că las-o baltă Evident folosim Brișcă lui Ockham mai mereu în gândirea noastră. Lăsând gluma la o parte, dacă nu luăm scurtături, ne oprim la "Nu e clar dacă totul e un vis sau dacă chiar trăiesc viața reală". Clar te depășește subiectul.
Materia tinde sa se dezintegreze. Deci nu are cum sa fie dintotdeauna.
https://en.wikipedia.org/wiki/Radioactive_decay
According to quantum theory, it is impossible to predict when a particular atom will decay, regardless of how long the atom has existed.
Asadar datarile bazate pe dezintegrare radioactiva nu pot fi de incredere.
Legăturile dintre atomi se dezintegrează în timp, da. Dar apar prin fuziune nucleară în interiorul stelelor. Dar energia și materia din univers rämâne la fel de multă, asta e legea conservării materiei, una din primele descoperiri științifice. Poate că nu e dintotdeauna sub formă asta, dar nu are cum să fi apărut cândva, asta contrazice conservarea materiei.
Deci, te rog să studiezi mai bine subiectul înainte de a-ți da cu părerea. La o adică dacă ai fi citit pagină pe care mi-ai dat-o ai fi aflat că atomul se desparte de niște neutroni, protoni sau electroni, dar aceștia nu dispar.
What proof is there for the Universe had a beginning?
We have several pieces of proof.
Matter decays. The Age of Matter is a brief one and one that will never return in this universe.
The most ancient objects we see are not stars or galaxies, but clouds of hydrogen that have fusion taking place in a very diffuse form within them.
We can see the predecessor to the Age of Matter, known as the Re-Ionization of the Universe. Matter is coming into being for the first time, condensing out of the intense energy of the universe as it cools. We see this as an impenetrable wall that exists everywhere in these ancient times.
The small-scale features of this impenetrable wall, if stretched at the same rate the universe is expanding, look identical to the large scale features of the universe. If you were to reverse the direction you looked, they would look identical to quantum foam.
If we look at the stars, the oldest are First Generation - they contain only hydrogen and trace amounts of helium, in a ratio that is predicted for a Big Bang scenario. Heavier elements simply didn't exist.
The next oldest are Second Generation stars - they contain few metals of any cand and very few elements off the strict doubling of atomic masses that is predicted for the abundance of the elements at this era. Planets will be predominantly gas giants as the elements needed to form rocky worlds would be rare.
The next oldest are Third Generation stars - these contain a much broader range of elements and rocky worlds will be increasingly common.
For Fourth Generation stars, hydrogen should start to get a little thin on the ground. The star should move over to helium much faster. Water, hydrocarbons, and so on, will start getting more restricted.
Towards the end of the Age of Matter, stars will be brief-lived things with minimal fuel. Lighter elements won't exist. Matter will slowly fail, decomposing to fundamental particles.
Entropy and other statistical phenomena linked to the arrow of time are about symmetry-breaking. Symmetry is fundamental, entropy is merely a measure of how broken things are. Because symmetry is broken, we can measure properties unrelated to cosmology to determine how long this has been going on. The results match cosmological theory, showing the age of the universe is independent of observer, place, time, methodology or theory. When it doesn't matter what you do measurements agree, you can have some confidence in the results.
Galaxies are getting bigger, a key prediction made by black hole theories, even though matter is much less evenly spread.
That we can measure anything at all in cosmology. In a very short time, even relative to life on Earth, cosmic background will not be visible. Already, the geometry of the universe is beyond measuring. We are perhaps one of the last species in the universe to see proto-stellar objects and CBR. In order to be one of the last, there has to have been a first, even if that also applies to us.
Https://www.sciencemeetsreligion.org/physics/universe-beginning.php
Possible solutions to avoid a creation event
Argumentele tale contra vreunui inceput al universului sunt pentru a scapa de conceptul creatiei fara vreo dovada ca universul este fara inceput.
Chiar tu ai spus ca nu e nici o dovada ca universul are sau nu un inceput. Asadar abordarea ta e mai mult o incapatanare de a-l recunoaste pe Dumnezeu ca si creator. O incapatanare contra ta insuti si contra viitorului tau vesnic ce depinde de un Dumnezeu.
"Cât despre întrebarea "are universul un început?" nu avem dovezi nici că are nici că n-are. În asemenea situații știința folosește brișcă lui Ockham, alege explicația mai simplă: Universul nu a apărut cândva. La fel cum nu avem nici dovezi că au existat sau nu unicorni, dar zoologii spun clar nu au exista unicorni.
Poate unii oameni de știință vorbesc de posibile feluri de cum a apărut universul la Big Bang, dar aici ei doar speculează--și cu siguranță e loc de speculații, din ele se nasc teoriile--dar în ceea ce privește adevărul științific, pare că universul nostru nu a apărut cândva, a existat din totdeauna."
"folosește brișcă lui Ockham, alege explicația mai simplă: Universul nu a apărut cândva." - nu e gresit sa luam ca referinta chestiunea inceputului speciei umane. Parerea ta ca universul nu ar avea un inceput moare odata cu tine. In Biblie scrie ca Dumnezeu a facut cerurile si pamantul. E ca si cum am spune ca Dumnezeu a facut cerurile din ceva preexistent. Iar faza cu briciul lui Ockham e o pura prostie. Unde vezi tu simplitate in lumea reala ca sa alegi cel mai simplu raspuns? Ce stiinta mai e si asta baiete? Asta nu e stiinta ce numesti tu stiinta.
Putem spune ca cerurile nu au avut vreun inceput dpdv al energiei insa Biblia spune ca au avut un inceput in forma sub care se afla. E ca si sum am spune ca o masina e dintotdeauna doar ca ea nu a aparut inca. Aici se vede absurditatea ideii ca universul nu ar avea vreun inceput. Tu nici macar nu stii ce e universul ca sa spui ca nu are vreun inceput. Universul e materie. E absurd sa spui ca materia e asa dintotdeauna. Energia nu are inceput insa materia nu putem spune ca nu are inceput. Materia este supusa in permanenta transformarilor. Asadar nu mai putem vorbi de ceva intrucat acel ceva precum materia e intr-o permanenta schimbare. Insa tu omiti legile fizice. Tu spui ca legile fizice au fost mereu asa si ca ele sunt dintotdeauna asa. E absurd sa luam in calcul existenta unor legi fizice atata timp cat materia este in permanenta schimbare. Asa cum materia e in permanenta schimbare si legile fizice sunt in permanenta schimbare. Asadar ajungem la conceptul inevitabil de haos in lumea materiala gandind dupa modul tau de gandire.
Daca ai lua in calcul amaratul de brici al lui Ockham ai putea spune simplu si ca ordinea nu se poate naste din dezordine.
La tine nu exista conceptul de ordine si complexitate care de fapt caracterizeaza lumea reala. Asadar adevarul nu se afla in lumea reala pe care o vedem ci undeva in domeniu care e independent de materie. Nu poti sa-ti formezi o parere obiectiva pe materie pentru ca materia e in permanenta schimbare. Asadar conceptiile tale despre lume luand in calcul stiinta materialista este o eroare.
Aduci prea multe lucruri în discuție, unele aparent fără nicio legătură cu ce ziceam eu. Așa că o să răspund doar la ce mi se pare necesar.
Brișca lui Ockham împreună cu inducția sunt fundamentale metodei științifice: Ideea că prin observare/strângerea de date, crearea unei explicații simple, și apoi experimentarea pentru a vedea dacă consecințele explicație sunt adevărate. E aparent una din cele mai bune metode de a aproxima adevărul, cu siguranță mai bună decât a crede ce au scris unii în urmă cu 2000-5000 de ani în urmă bazat pe propriile lor credințe fără dovezi.
Universul nu e doar materie, e și energie în mod clar. Poți și verifica dex-ul de-a lungul anilor, foarte puține definiții ale cuvântului au în ele materie, asta e doar definiția ta stupidă. Cât despre ce tot zici de entropie, trebuie să explic că la momentul când universul era mult mai compresat acesta nu juca un rol așa de important pentru că nu erau atomi, probabil nici protoni (dar asta e speculație), dar particulele fundamentale ale fizicii, da. Deși de la un moment de compresoare, e greu de speculat ce era. Dar explicația că Universul a apărut cândva, existând un moment dat când nu era, e un mod valid de a explica lucrurile, dar la fel e și cel că Universul există din totdeauna, probabil înainte de Big Bang la sub o formă subatomică. La fel și explicația teoriei M, pe care aș putea s-o adopt în discuția asta, dacă îți e așa de greu de imaginat un univers veșnic existent, poate e mai ușor de acceptat un Omnivers veșnic existent ).
Cât despre legile fizice, schimbând i-ar, dovezi experimentale? Când despre citatele din biblie luate că fapt, dovezi experimentale? Cât eu luând poziția asta, dovezi psihologice? Probabil nu o să-ți mai răspund, pentru că comentariile tale degenerează în bălmăjeală fără legătură, acuzații de-a dreptul cretine și sincer nu îmi pasă așa de mult să îți explic niște lucruri pe care nu le înțelegi, pentru că e clar că nu vrei să înțelegi.
Tu spui ca particulele elementare au existat dintotdeauna precum gluonii, electronii, fotonii, neutrinii. Merg pe rationamentul tau pana acolo unde se infunda. Brișca lui Ockham e o prostie si ti-am explicat motivul pe care ti-l repet. Nu exista un raspuns simplu pentru ca materia e complexa. Tu vii si spui ca e simpla pentru ca se reduce la niste particule elementare care au existat dintotdeauna. Hai sa spunem ca au existat dintotdeauna. Insa legile fizice au existat dintotdeauna? Hai sa vedem. Faptul ca omul vrea sa nu moara e o lege fizica ce a aparut din momentul cand prima celula a vrut sa supravietuiasca. Adica vorbim de legea fizica numita instinct de supravietuire care nu e dintotdeauna ci de cand a aparut viata biologica pe pamant sau in univers. Cred ca esti de acord ca legea fizica a instinctului de supravietuire nu exista atunci cand materia era doar particule elementare imprastiate.
Da, nu există un răspuns simplu pentru orice fenomen. Dar brișcă lui Ockham cere să alegem cea mai simplă explicație pentru un fenomen. E vorba de simplitate relativă, tot poate fi extrem de complexă.
Și ce face Modelul standard corect nu neapărat simplitate sa fi faptul că e confirmat experimental.
Faptul că omul nu vrea să moară nu e o lege a fizicii. În primul rând, pentru că fenomenul vieții e fundamental schimbător. Legile fizicii, sunt cam greșit numit așa, ele sunt tipare în ceea ce privește evoluția Universului. Și chiar dacă să zicem că aflăm ipotetic, că constanta universală a gravitației crește cu timpul, asta va însemna numai că legea inițială e greșită și o nouă lege va fi descoperită care variază în funcție de timp. Dar asemenea rezultate, că legi care până acum să le consideră universale în ceea ce privește timpul, să varieze, nu au apărut.
Metoda științifică nu poate oferii adevăr absolut, dar în timp cu siguranță îl aproximează. Și da folosește brișcă lui Ockham. Dar te întreb iarăși, dacă nu îți convine metoda, ce alternativă propui?
Relativ, aproximare. Totusi materia pare sa se bazeze pe reglaje foarte precise. Si din acest moment se cam duce de rapa adevarul relativ, aproximarea si lumea devine ceva predictibil si inimaginabil de bine organizata, reglata si exacta sau precisa. Iti dau exemplu cu un software. Software-ul e ceva mai fin decat lucrul pe care-l comanda si pe care-l legifereaza. La fel e si cu materia: legile fizice sunt software-ul memorat in infrastructura numita materia subcuantica ce se afla la baza organizarii si dinamicii universului cuantic si material la nivel macro. Asta explica motivul pentru care aparentul haos sau impredictibil din universul cuantic e oarecum predictibil la nivel macro si foarte predictibil si controlabil la nivelul subcuantic. Universul subcuantic e la baza universului cuantic si material. Cercetatorii nu stiu cum sa aduca la un numitor comun fizica cuantica si fizica clasica pentru ca ignora existenta universului subcuantic spunand ca electronul e indivizibil sau ca particulele elementare sunt indivizibile.
Tu vii si spui ca nu stiu ce inseamna dezintegrare nucleara insa te inseli. Cand am zis ca dezintegrarea materiei este o dovada a inceputului universului am vrut sa spun ca o parte din materie se dezintegreaza si anume materia formata din atomi cu masa atomica cea mai mare precum uraniul. * Materia nu poate fi organizata in atomi oricat de grei insa poate fi organizata in cuante de energie oricat de mici spre zero Joules mult sub nivelul Planck. Asta dovedeste ca materia peste nivelul Planck isi are originile in domeniul subcuantic si ca are un inceput.
Ai zis ca generalizarea inceputului speciei umane la un inceput al universului e inaplicabila. Insa tu prin evitarea acestei generalizari ignori factorul uman. Factorul uman inseamna autoprogramarea materiei in momentul in care omul isi planifica si realizeaza actiunile. Cum e posibil asa ceva plecand de la un univers fara inceput si atat? cand factorul uman nu exista? Autoprogramarea materiei presupune existenta unei infrastructuri subcuantice inteligente cu constiinta de sine. Autoplanificarea materiei nu poate proveni din neautoplanificarea materiei. Doar o persoana isi planifica actiunile. O persoana nu poate proveni din ceva impersonal. Un bebelus nu va deveni niciodata o persoana daca va fi lasat sa creasca singur in jungla. Organizarea nu poate proveni din dezordine.
Uite, văd mai multe greșeli de raționament în ce spui: (1) analog între legile fizice și software. Asta e doar o legătură care nu există, legile fizicii sunt doar tipare; oamenii de știință au tot făcut experimente și le-au dat niște legături, ecuații între proprietăți.
(2) Existența subcuanticului. Da, poate că e așa, poate că există așa ceva. Dar nu există încă nicio dovadă pentru existența a așa ceva. Deci din nou, de ce am crede în ceva pentru care nu sunt dovezi.
În orice caz nu prea văd de ce am continua discuția asta. Mi se pare că mi-am explicat poziția bine, și sincer, adevărul e că toată lumea e liberă să creadă ce vrea.
Cele 4 forte fundamentale actioneaza pe anumite intervale de distante. Forta nucleara tare si slaba actioneaza la nivel de distante de nuclee atomice, forta gravitationala actioneaza la nivel de distante de marimea unor asteroizi mai mari in sus. Aceste forte sunt programate si reglate sa actioneze pe game de distante. Nu scapa nimic din gravitatia Pamantului in afara de fotonii reflectati in spatiu si rachetele autopropulsate.
Din nou, dovezi ca sunt "programate"? Și acesta e ultimul comentariu pe care îl fac la întrebarea asta.
E ca inteligenta artificiala: nu trebuie sa programezi chiar tot. Materia "invata", "memoreaza".
Adevarat pentru oamenii de stiinta si teoria lor cu big bangul. 
Unde ai aflat tu că savanții îmbină știința cu credința?
Sunt oameni de știință pentru fiecare dintre aceste învățături, sa le zicem...
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
