| sabin89 a întrebat:

Cu toate că o să mă refer şi la un text biblic, întrebarea e una de istorie; istorie antică.
Au fost hitiţii prezenţi în jurul anului 2000 î.Hr. pe teritoriul care corespunde Israelului de astăzi? Şi textul biblic de care zic este acela care spune că Avraam când a venit în Ţara Canaanului i-a găsit acolo pe fiii lui Het.

Răspuns Câştigător
| minrest a răspuns:

Fii lui Het, hetitii, sunt unul din cele sase popoare canaanite, la randul lor parte a fenicienilor, deci semiti. Iar hititii, sunt un popor indo - european (neinrudit cu canaanitii, deci) care au constituit un regat puternic in Anatolia de Est, inainte de catastrofa din cca 1200 ien; in acest regat, al carui avantaj principal consta in metalurgia fierului, hititii erau o mica patura superioara; erau prea putini ca sa constituie macar toata clasa superioara. Asa ca hititii erau rari, erau scumpi ca iarba de leac, si cautati pentru pozitii de raspundere in armata, administratie si ca scribi; nici un hitit nu era atat de prost incat sa se duca ca simplu taran in Canaan, in loc sa boiereasca in Regatul Hitit. Asa ca, cele doua etnii sunt sigur diferite. Ca sa nu mai zic ca hititii NU erau fii lui Hit, pe care sa il poceasca Avraam in Het.

15 răspunsuri:
| sabin89 explică (pentru doctorandus):

Nici eu n-am găsit vreo dovadă că ar fi fost prezenţi în zona aceea, dar aş zice că nici nu e excus să fi fost. Între Siria şi Helespont (Dardanele) s-a descoperit un şirag de mici regate hitite; şi faţă de acest şirag Palestina nu e deloc departe. Deci, mai ştii? Oricum, ar fi interesant de aflat mai multe despre acest popor antic, care a întemeiat un imperiu atât de puternic în Asia Mică. Ce s-a întâmplat până la urmă cu ei? Greci mai sunt încă şi astăzi; la fel şi egipteni, şi iranieni, şi indieni etc.; dar nici urmă de hitit.

| sabin89 explică (pentru minrest):

Hetiţi? Menţionează istoria laică un popor cu acest nume (deci nu hitiţi)? Poţi să dai o sursă, o trimitere?

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Biblia e si ea o sursa valida in multe situatii. De exemplu, pentru faptul ca pe Iona l-a inghitit un peste si l-a lasat pe tarm nevatamat... nu este. Dar hetitii tot revin in VT, de regula impreuna cu ghergasitii, iebusitii, si ceilalti cannaniti; toate aceste sase popoare sunt prezentate ca avand aceeasi cultura; mai sunt si considerate ca descinzand din nepotul lui Noe, Canaan. Sapaturile arheologice arata si ele o cultura unitara, ba mai arata si urmele practicilor pe care VT le atribuie canaanitilor, de exemplu jertfa copiilor. VT le atribuie aceeasi cultura cu fenicienii, pe care ii considera tot canaaniti; sapaturile confirma (sigur, ii consideram pe cannaniti fenicieni, caci acestia ni se par noua mai importanti). Cred ca in situatia asta VT este o sursa excelenta. Dar. Sa facem si un rationament. Stim ca la scurt timp dupa ce evreii au devenit factorul dominant in Canaan, au venit filistinii, acestia au cucerit in joaca Canaanul, si o parte importanta din Fenicia, creand o entitate politica serioasa, chiar daca erau impartiti in cinci orase-stat. Cum de le-a venit asa usor, de abia debarcati, putini la numar, sa ii supuna pe toti? Simplu, cunosteau fierul; acele ''carute de fier'' (care de lupta, trase cai) considerate imbatabile de evreii, care nu aveau dreptul sa detina nici macar sabii. Daca ar fi venit hititi in Canaan, ar fi adus EI fierul, nu filistenii. Asa ca ar fi venit in care de lupta din care ar fi aruncat lanci; ar fi cucerit Fenicia si Canaan, iar cand ar fi venit filistenii, ar fi fost infranti. Eu nu spun ca nu au fost hititi, oarecum prin zona! Regatul Hitit si Egiptul concurau in Siria si Canaan, pana la venirea filistenilor; au luptat direct la Cadesh, in 1274 ien, Regatul Hitit se intindea cam pana la Nord de Biblos. Ce spun, este ca nu puteau fi un popor local, canaanit, cum erau Hetitii. Canaanitii sunt mentionati adesea de egipteni, dar chiar si de greci; insa acestia nu aveau nevoie sa distinga intre amoriti, hetiti si iebusei; oricum erau toti cam acelai lucru.

| minrest a răspuns:

Dupa cum citim (si) in acest articol, https://en.wikipedia.org/wiki/Hittites, ''Imperiul Hattusa, conventional numit Imperiul Hitit'', denumirea ''hitit'' este conventionala, e data de istoricii din secolul XIX care au descoperit primele urme ale acestei civilizatii in Anatolia, dar nu aveau inca nici o denumire. Acum stim (printr-un noroc chior avem arhive ale lor) ca ei insisi se numeau Hattusa ''The Hittites called their country the Kingdom of Hattusa (Hatti in Akkadian)''. Deci ''hititi'' este o denumire conventionala, data de istorici, si nu conteaza cu ce seamana.

| sabin89 explică (pentru minrest):

Nu ştii care domeniu să zici că e mai fascinant, fizica - în special cea cuantică - sau istoria. Ambele au ceva în comun: proprietatea de "sac fără fund". Nu se poate ajunge la o limită, la o margine. Mereu apare un "dacă", un "de ce". De fapt, şi celelalte domenii (chimie, lingvistică, medicină, tehnologie etc.) sunt la fel; niciunul nu are un capăt bine delimitat. Şi poate e bine că e aşa. Ne ţine mereu activi, mereu în priză, să nu lenevim; să continuăm să studiem şi să avansăm în cunoaştere. Până când? Până când...o fi. happy Şi poate setea asta de cunoaştere continuă este tocmai ceea ce dă sens vieţii noastre - fiindcă s-a tot vorbit de sensul vieţii.

| sabin89 explică (pentru minrest):

Cred că am mai discutat noi odată, dar nu reţin cum ai explicat tu. De ce crezi că erau semiţi cei care locuiau zona în timpul acela (hetiţii şi ceilalţi)? Însuşi numele ţării - Canaan - nu indică spre o origine semită a locuitorilor ei.

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Evreii ii atribuie pe canaaniti lui Ham, ca sa ia o distanta fata de canaaniti, adversarii lor. Dar VT ii echivaleaza pe canaaniti cu fenicienii, in mai multe randuri. Istoria laica spune acelasi lucru; iar ea foloseste mai multe moduri de determinare: Canaanitii sunt fenicieni. Iar fenicienii, sunt semiti. Dar fenicienii sunt alta spita de semiti, decat arameii. Ce cauta arameii in viata noastra, ca doar aveam destule pe cap? Cauta; un evreu, pana la un moment dat, este un arameu care trece Iordanul spre Est; dinspre blocul cultural arameu; nu mai conteza ce tip de arameu era, acum e un arameu din Canaan, un evreu, ''cel care a a trecut''; spune si VT, ''tatal tau era un arameu pribeag''. Deasemenea, Eber e prezentat ca fiul lui Aram; nu vreau sa spun ca ar fi existat un Eber si un Aram istorici; sunt stramosi etnonimi, care arata ca evreii erau un tip de aramei, ca asa se vedeau ei.

| sabin89 explică (pentru minrest):

Mă depărtez puţin de subiectul de la care am plecat. Am văzut că V.T. atribuie în general câte un cap de serie, ca să zic aşa, triburilor sau popoarelor menţionate; moabiţii erau fiii lui Moab, hetiţii fiii lui Het, amaleciţii fiii lui Amalec ş.a.m.d. Aş vrea să ştiu despre filisteni, li se atribuie şi lor un cap de serie? Ai cui fii erau. Şi, de la filisteni vine numele Palestina? Aşa importanţi au fost ei, încât au dat numele unei întregi ţări?
O altă chestie interesantă am găsit-o întâmplător, navigând ieri pe net, şi anume un popor "aviţii". Ăştia de unde au răsărit? Ştii ceva de ei? Trimiterea indicată e Deut. 2:23. Deci vreun detaliu ceva. Ai cui fii, dacă mai sunt şi în alte locuri menţionaţi ş.a.
Şi ce s-a întâmplat cu puzderia aia de popoare (sau triburi) menţionate pe ici pe colo - caftoriţi, ghirghasiţi, ludimi, naftuhimi, ardaviţi şi multe, multe altele? Au dispărut pur şi simplu? Fără să lase vreo urmă în istorie?
Fizica cuantică ţinteşte spre miezul materiei, istoria antică spre originea civilizaţiilor şi a popoarelor. Interesante amândouă.

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Palestina e numele dat Iudeei de romani, dupa ce au expulzat pe evrei din tara, si le-au interzis sa se mai stabileasca in ea; nu mai existau filisteni de multe sute de ani; de fapt, romanii nu i-au mai apucat pe filisteni in Iudeea. Ghirgasitii erau unii dintre canaaniti, mi se pare; normal ca au disparut; caftoritiii erau parca locuitorii Ciprului; toate popoarele de pe vremea aia au disparut; au disparut ei romanii, da' mite ardavitii. Evreii au supravietuit, caci a supravietuit ideea lor religioasa, monoteismul sistematic.

| sabin89 explică (pentru minrest):

Dar la originea numelui Palestina (dat de romani sau de cine o fi) sunt filistenii?

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Nu prea inteleg. De faci distinctie intre una si alta? E nevoie de un complex de imprejurari ca romanii sa caute o denumire alternativa pentru tara; ei nu aveau pasiunea moderna de a schimba denumirile. https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_name_%22Palestine%22

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Era o denumire antica a tarii, data de greci, dupa filisteni; dar romanii au folosit-o ca denumire de provincie, Syria Palaestina, tocmai ca sa nu existe nici o legatura intre numele provinciei si evrei.

| sabin89 explică (pentru minrest):

Ok., mulţumesc. Nu ştiam de site-ul ăsta. Aici explică toată istoria acestui nume în devenire - Palestina.

| sabin89 explică (pentru minrest):

"VT le atribuie aceeasi cultura cu fenicienii, pe care ii considera tot canaaniti"
Poate te-ai plictisit de subiectul ăsta, dar dacă nu, aici s-ar mai ridica două întrebări: 1. Pe ce se bazează prima afirmaţie - că le atribuie aceeaşi cultură cu fenicienii? Şi 2. Pe ce se bazează a doua afirmaţie - că îi considera şi pe fenicieni tot canaaniţi?