| sabin89 a întrebat:

Herodot spune despre oraşul Babilon că era "pătrat, cu latura de 120 de stadii (22, 32 km)"; având deci un perimetru de 480 de stadii (aproape 90 km). Mai spune că era înconjurat de un şanţ adânc şi plin cu apă şi "de un zid de întărire lat de cncizeci de coţi regali (27 m) şi înalt de două sute de coţi (108 m)".
Mi se par neverosimile aceste dimensiuni. Să fie o greşeală aici? Să fi fost acel zid chiar înalt de 108 m? Şi lat de 27 m? Ce rost ar fi avut atâta risipă? Acelaşi serviciu îl putea face şi un zid mult mai puţin înalt şi mai puţin lat. S-au mai întâlnit în istorie ziduri de apărare comparabile ca dimensiuni cu acesta?

Răspuns Câştigător
| minrest a răspuns:

Problema poate fi clarificata simplu. Nimeni nu ia relatarea unui contemporan drept adevar. Deasemenea, nici relatarea unui autor din alta epoca nu poate fi luata drept adevar. Asta nu inseamna ca sursele scrise din antichitate sunt inutile. Coroboram ce spune un autor cu ce spun altii, cu sursele arheologice, care ne arata foarte mult daca sunt analizate stiintific, si tinem cont de ce voia sa ne faca sa credem autorul respectiv, caci adesea ii cunostem clasa sociala, cetatea, inclinatiile personale, asa ca ii cunoastem interesele.

14 răspunsuri:
| sierra1 a răspuns:

Ehe, luase și badea Herodot ceva la bord când a scris (sau a dictat scribului) ce ne reproduci tu

| minrest a răspuns:

Nu intalnim in istorie ziduri de 100 de metri inaltime. Nu isi au rostul, si ar fi prea scumpe. Zidurile Constantinopolului, mult mai scunde, si-au facut datoria cu brio, chiar daca aparau un oras apropae gol. Herodot nu a calatorit nici pana pe coasta Feniciei, da' mite la Babilon. Herodot relata ce ajunsese la el prin ''tefonul fara fir'', un joc pe care il jucam cand eram copil; Herodot cauta sa relateze ce era diferit, uimitor, socant. Se spune ca Herodot ar fi parintele Istoriei, este de fapt parintele jurnalismului. Ce aflam de la Herodot, este cum gandea... Herodot, si grecii din vremea lui, iar asta nu este putin lucru. Aflam de asemenea multe despre om, de exemplu teoria cercurilor de alteritate, exemplificata cu relatarile lui Herodot despre sciti, a lui Lucian Boia, pe care am avut placerea sa o invat de la sursa.

| sabin89 explică (pentru minrest):

Zidurile Ierusalimului oare ce înălţime aveau? Şi de ce era aproape gol Constantinopolul?

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Constantinopolul, cand a fost cucerit, nu mai era capitala unui imperiu mare, ci ultima ramasita a imperiului, asa ca nu mai exista teritoriul care sa sustina sute de mii de locuitori in Constantinopol. Era aproape gol, fata de populatia care il locuia in timpurile lui de glorie. Iar asta inseamna ca soldatii, in recrutati din aceasta populatie mica (sigur, existatu si cateva sute de condotieri italieni, care au contat mult), trebuie sa apere ziduri foarte lungi, care adaposteau candva o populatie uriasa.

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Nu stiu cat de inalte erau zidurile Ierusalimului, dar asta nu inseamna ca ar fi putut avea 100 de metri inaltime. Cand comandantul armatei asiriene care asedia orasul, Rabsake, vorbea celor de pe ziduri, e clar ca erau la o distanta la care se putea auzi. Dupa intoarcerea din exil, zidurile au fost refacute, cu mari eforturi, de cele cateva mii de evrei reveniti, sub conducerea lui Ezra, lucratorii trebuiau sa si apere lucrarea impotriva neamurilor din jur, in conditiile astea e clar ca nu puteau face decat un zid modest. Dar nu asta este esential; important este ca un zid isi juca rolul la inaltimi mult mai mici, iar daca resursele permiteau, se puteau face alte investitii in aparare, nu ziduri gigantice, nici nu exista urme ale unor astfel de ziduri, si nici relatari credibile. O relatare credibila ar fi chiar din timpul asediului, sau sa avem mai multe surse, ceea ce ar fi de asteptat pentru ceva atat de extraordinar. Ce s-a intamplat cu baza zidurilor, lata de 27 m, pe toata lungimea lor enorma? Cine ar fi platit demolarea completa a unui astfel de zid?

| minrest a răspuns:

Aria maxima a Babilonului este estimata la 900 ha, iar Herodot da o latura de 22 km, asta inseamna 22 inmultit cu 22, 484 km patrati, adica 48400 ha. Iar estimarile sunt facute pe baza surselor arheologice. Exista si o proba ad occulum: tellul Babilonului, aflat in Hillah, la 85 km Sud de Bagdad. Poate fi tellul unui oras de 50 de ori mai mic decat orasul de pe urma caruia s-a format?

| sabin89 explică (pentru minrest):

Mi se pare corect - şi despre zidurile Ierusalimului, şi despre tot ce ai spus. Nu ştiu ce să zic în legătură cu faptul dacă a fost sau nu a fost el personal în Babilon. După felul cum se exprimă, pare extaziat, ca unul care vede cu ochii lui Babilonul. Spune, de exemplu, "Oraşul întrece în frumuseţe toate celelalte oraşe despre care avem cunoştinţă...". Ce te face să crezi că el nu a vizitat oraşul?

| minrest a răspuns (pentru sabin89):

Vad ca la Tir, in Fenicia, probabil a fost, si ar fi putut ajunge chiar si la Babilon, inainte de a emigra la Atena, pentru ca Halicarnas si Babilon erau, ambele, in imperiul Persan. Ar fi fost o calatorie grea, dar e posibil. Sigur a calatorit in cetati Ionice, in Egipt, Atena si sudul Italie, dar putea merge si la Babilon. Asa ca, admit ca posibil sa fi fost la Babilon. Mare om, oricum; parinte al Etnografiei, Antropologiei comparate, al Geografiei chiar, desi nu al Istoriei.

| sabin89 explică (pentru minrest):

Un mare om, într-adevăr.

| InYourMind a răspuns:

N-ai auzit de Marele Zid?!

| Nilsson a răspuns:

Nu se poate ști cu certitudine, și mie mi se par exagerate valorile, dar poate o fi un sâmbure de adevăr în ce a scris Herodot.
Poate zidul avea aproximativ acele dimensiuni numai pe anumite porțiuni, mai ales în zona porților pe unde intra lumea.
În acele vremuri zidurile unor cetăți erau motiv de mândrie pentru un oraș și poate nu conta întotdeauna funcționalitatea.
În prezent orașele se mândresc cu cele mai mari clădiri, în evul mediu se mândreau cu cele mai mari catedrale, iar în antichitate cu cele mai mari ziduri.
Și în Biblie, ucenicii îi arătau lui Iisus cetatea Ierusalimului și exclamau: "ce pietre și ce zidiri!".
După distrugerea Babilonului este foarte probabil ca rămășițele zidului să fi fost refolosite de oamenii din zonă la construcția caselor, fabricarea cărămizilor de la zero este foarte anevoioasă și ar fi fost mai facil să fie colectate dintre ruine.
În prezent și țiganii mai practică asta luând cărămizi din fabricile dezafectate.
Unde mai pui că Herodot mai relata că pe zidurile cetății se organizau curse de care, chiar ni se pare cu totul fabulos și exagerat, dar să ne amintim că atunci când Marco Polo s-a întors din Asia și povestea ce a văzut la curtea împăratului toți credeau că fabulează, chiar și episcopul l-a rugat pe patul de moarte să se spovedească de minciunile lui și el a mărturisit:
"O, și nu v-am spus nici pe jumătate din ce am văzut!" happy

| sabin89 explică (pentru Nilsson):

Oare din ce era făcut zidul? Din cărămidă? De unde atâta cărămidă? Din piatră? Aveau ei specialişti în şlefuirea pietrei, gen cei care au şlefuit pietrele pentru Marea Piramidă?

| Nilsson a răspuns (pentru sabin89):

E descris și în Biblie procesul de fabricare al cărămizilor, în câmpia Mesopotamiei nu existau stânci să facă construcții din piatră.
Iar un imperiu precum cel babilonian avea destui sclavi din prizonierii de război încât să nu fie o problemă forța de muncă.
Oricum, eu cred că Babilonul avea mai multe rânduri de ziduri, iar cel exterior nu cred că avea nici pe departe acele dimensiuni descrise de Herodot, poate cel mult anumite porțiuni din zidul interior unde era palatul regal și alte puncte de interes.

| NoisyLight a răspuns:

Nu cred că un zid de peste 10 ori mai înalt decât cel chinezesc a putut dispărea în neant.