Stiinta este bazata pe observatie (obiectiv). Religia este bazata pe experienta (subiectiv). Ce ar trebui sa alegem?
Tu ce crezi? Cand studiezi universul, e bine sa fii subiectiv? Stii ca atunci te pacalesti cel mai usor, vazand ceea ce vrei sa vezi, si nu ceea ce exista cu adevarat. Hai sa ne uitam in istorie si sa vedem care metoda a functionat mai mult. Majoritatea religiilor importante ne-au spus ca Pamantul e centrul Universului si singura "lume". Ele ne-au spus tot felul de povesti despre creatie, care mai de care mai deplasata, dintre care nici una n-a fost confirmata de stiinta. Ne-au spus ca Soarele si alte corpuri ceresti sunt zei, si ca ele ne influenteaza viata. Asta se intampla cand te bazezi pe "experienta" si esti subiectiv. De aceea nu avem cum sa punem religiile pe picior de egalitate cu stiinta niciodata. Datorita stiintei, omul a avut ocazia, pentru prim data in istoria lui, sa descopere universul asa cum e, si nu cum am fi vrut noi sa fie.
Răspunde
'Ne-au spus ca Soarele si alte corpuri ceresti sunt zei, si ca ele ne influenteaza viata.'
Vezi că ai omis un cuvânt esenţial.Corpurile cereşti ne influenţeză viaţa mai mult sau mai puţin.
Răspunde Ar trebui sa stii ca m-am referit la astrologie.
Ordonare:
După relevanţă
In stiinta nu e pe alese, eventual doar acolo unde sunt necunoscute, sau in teorii... aparute peste noapte. Stiinta nu tine de persoana, ea este obiectiva, "cruda, taie in carne vie". Acolo nu au ce cauta cu povestile, ci doar rezultatele(dovezi si argumente).
Religia este interpretabila si "toleranta" pana la absurd, omul se muleaza pe ea, si ea(de asemenea) se muleaza pe fiecare om in parte. Adica oricine o poate interpreta cum vrea muschii lui, si fiecare are "dreptate". Se pot face milioane de religii, adica tot atatea adevaruri. In stiinta e doar unul.
Unii sunt prea(fricosi, naivi, ignoranti, limitati, dusi cu pluta, etc). Sa auzi ce experimenteaza astia, te doare mintea, de la zei, minuni, duhuri si alte fantome, pana la extraterestri. Cum ar putea intelege ei ceea ce au experimentat? Ce zici de persoanele la care horoscopul, ghicitul in ghioc, cafea, carti sau alte jucarii le spun exact... Multi habar nu au pe ce lume traiesc, gandesc "cu curu'". Multi au probleme(mari) cu psihicul, insa nu oricine poate vedea asta. Cum as putea sa ma incred in experimentarile unor persoane, cand ele imi dovedesc ca sunt subiective? Nu pot, nu ma lasa ratiunea.
RăspundeDa. Unii aduc ca o 'dovada clara' faptul ca le-a schimbat viata (in bine, evident). Dar sunt multe alti factori care pot schimba viata. Cunosc personae care au emigrat intr-o tara occidentala dezvoltata si care afirma ca viata li s-a schimbat in bine pe toate planurile.
Nu pot nega ca religia, convingerea religioasa le-a schimbat la unii viata in bine, dar acea schimbarea in bine nu cred ca este datorita valorilor religioase, ci din nevoia de o schimbare si autosugestie. Sunt momente in viata unor oameni(mai ales in viata celor prapaditi) cand totul devine monoton, fara sens, sunt scarbiti de viata traita, ei au nevoie de o schimbare, vor sa fie mai buni, mai apreciati, vor un sens, vor sa iasa din "noroiul" in care traiesc, la "lumina", iar acea schimbare au gasit-o in credinta(prin subiectivism si autosugestie). Nevoia de schimbare il face pe om sa se autosugestioneze si sa adopte "orice" numai sa-si poata justifica si sustina schimbarea de care are nevoie. Sunt persoane care schimbarea o gasesc in altceva... E o chestie de caracter. Unii sunt foarte influentabili, iar "crestinii adevarati"(ei sunt la moda la noi), religiosii, nu duc lipsa de subiectivism(stiu sa-si impodobeasca si laude marfa).
Insa nu conteaza doar acele persoane care datorita "religiei" li s-a schimbat viata in bine, conteaza si baba care-si strica banii si isi rupe coatele pentru a beneficia si ea de o "binecuvantare" de la "sfintele oase", conteaza si baba care doneaza din putina ei pensie si primeste in schimb iluzii, conteaza - rezultate concrete sau iluzii, obiectiv sau subiectiv, biserica sau spital, conteaza mentalitatea oamenilor, conteaza ce promovam si ce negam, conteaza daca avem valori in cap sau deseuri, conteaza cat si cum intelegem realitatea.
Nici una nici alta.
Cel mai bine este sa te mentii la jumatate, sa fii suficient de obiectiv incat sa nu crezi orice prostie spune un religios, sau oricine, dar nici sa nu negi religia.
Din partea mea, religia nu are nici o legatura cu credinta, nu atata timp cat preotii se plimba prin biserici de aur, si au bani cu gramada, si cand ies afara din acea cladire, nu dau nimic oamenilor nevoiasi.
Aia nu e credinta, e religie, ceva ce omul a inventat pentru a controla alti oameni, care confunda mereu religia cu credinta.
E algerea ta ce alegi, insa cel mai bine, mi se pare sa fi la jumatate, sa fi in stare sa vezi greselile in religie, dar suficient de credincios cat sa crezi in Dumnezeu asa cum e el, nu cum ni-l arata bisericile, si oamenii care se folosesc de noi pentru a face rost de bani.
Dupa cum spunea Kierkegaard, "saltul credintei" reprezinta trecerea de la cunoasterea obiectiva, la cea subiectiva. El nu vorbeste despre un motiv real pentru acceptarea adevarurilor subiective, apartenenta religioasa fiind o alegere arbitrara a individului.
Stiinta insa constituie un adevar obiectiv pe care individul este practic obligat sa-l accepte.
Nu stiu ce sa spun despre definitia ta, intrucat atat observatia cat si experienta apartin sferei empiricului.
Spre exemplu, filosoful Isidore Marie Auguste Francois Xavier Comte ar afirma foarte bine ca stiinta este cea care are baze empirice. ( http://www.youtube.com/watch?v=4TcdAkQJpQE )
"Stiinta insa constituie un adevar obiectiv pe care individul este practic obligat sa-l accepte."
Seriously? Pe bune? Stiinta e un adevar absolut, never changing? Ia uite aici: http://profmokeur.com/chemistry/history_of_the_atom.htm
Asta ca sa nu mai vorbim de alte chestii, gen mecanica Newtoniana, etc.
Singura explicatie este ca nu intelegi in totalitate verbul "a accepta".
Daca accepti o teorie stiintifica, asta nu inseamna ca-i atribui infailibilitatea, nu, daca ai face asta atunci nu ai accepta teoria.
Cand accepti o teorie, accepti si ca e falsicabila, pe langa alte caracteristici ale ei. Cu alte cuvinte, oricine accepta stiinta, accepta si premisele stiintei, iar oricine accepta o teorie stiintifica accepta si ca aceasta poate fi infirmata experimental.
"stiintifica accepta si ca aceasta poate fi infirmata experimental."
Cum poti infirma teoria evolutiei, experimental? Sau teoria Big Bangului? Sau the string theory?
Evident ca nu stiu, deoarece in momentul de fata nu exista experimente care sa nu corespunda teoriei.
Pai atunci, daca nu e ceva falsifiable nu e nici stiintific, nu?
Nu inteleg cum ai ajuns la concluzia ca teoria Big Bang nu este o teorie falsicabila.
Ma rog, poate nu falsificabila acum. In viitorul indepartat, daca vom reusi sa calatorim cu peste viteza luminii, sau gen wormholes, etc. si sa mergem la cateva miliarde de ani lumina, putem sa vedem daca space expansion e true sau nu. Pana una alta, nu stiim daca red shiftul este datorat faptului ca universul se umfla sau faptului ca Milky Way e langa centrul universului.
"Stiinta insa constituie un adevar obiectiv pe care individul este practic obligat sa-l accepte."
De ce crezi că fiecare individ este obligat să accepte adevărul ştiinţific?
Expansiunea spatiului nu e disputata, e un fapt. Nu inteleg cu ce schimba faptul ca galaxia noastra este in centrul universului sau nu (desi nu este in centrul universului, deoarece universul nu are un centru, expansiunea este peste tot, nu dintr-un punct anume). Fenomenul red shift este bine cunoscut si arata foate clar cat de repede se departeaza galaxiile de noi, cu cat sunt mai departate, cu atat viteza este mai mare.
Teoria evolutiei de asemenea poate fi falsificabila. Conform teoriei, animalele au evoluat intr-o succesiune, asa ca daca ar fi sa gasim o fosila de iepure spre exemplu in acelasi strat cu un dinozaur atunci asta ar demonstra ca evolutia nu este teoria corecta. Exista si un strat numit stratul K–Pg, acesta delimiteaza era dinozaurilor de cea a mamiferelor. Exista mai multe teorii despre disparitia dinozaurilor, iar cea mai acceptata este cea a impactului cu un asteroid. Disparitia dinozaurilor a favorizat inmultirea mamiferelor. Acuma, sub acest strat (sau limita) se gasesc fosile de dinozauri, iar deasupra se gasesc fosile de mamifere/pasari etc, dar nu de dinozauri non-aviari (si pasarile sunt dinozauri, teoretic). Chestia e ca nu o sa gasesti mamifere moderne (cum am dat exemplu iepurele) sub acel strat.
Pe langa dovezile fosile, dovezi mai gasim si in ADN. Exista unele gene ( junk DNA ) care nu functioneaza si sunt vestigii a stramosilor nostri daca pot sa zic asa. Spre exemplu mamiferele (si aici includ si oamenii) au o gena pentru crearea de galbenus numai ca sunt dezactivate. Acesta se datoreaza faptului ca mamiferele au evoluat dintr-o specie care depunea oua. Chestia este ca nu o sa gasesti la pasari o gena pentru crearea de lapte, deoarece acestea sunt exclusive mamiferelor.
Sunt mai multe astfel de exemple, cum ar fi pseudo-picioare la serpi si coada la oameni > http://ro.wikipedia.org/wiki/Coccis
Tin sa spun ca astfel de gene care nu functioneza nu sunt necesare, deoarece orice celula trebuie sa-i fie "clonat" ADN-ul, crearea acestor gene care nu functioneaza este o risipa de energie, dar din moment ce nu dezavantajeaza intr-un mod foarte negativ viata organismului (adica nu mori pentru ca ai o astfel de gena sau inmultirea nu iti esti inhibata) atunci ele raman.
String theory este mai mult un model matematic in a incerca sa unifice modelul standard si gravitatia. Gravitatia se comporta diferit la scara larga (galaxi, miscarea planetelor) fata de scara mica (particulele subatomice). Nu sunt dovezi experimentale care sa arate ca exista aceste string-uri (ar fi nevoie de un accelerator de particule de cateva ori mai puternic decat cel de la LHC), dar daca ar fi adevarat ar fiprimul pas in a crea o teorie generala (theory of everything).
Trebuie sa intelegi ca stiinta nu are raspunsuri absolute, iar teoria Big Bang s-a format in urma observatiilor, nu ca si cum ar fi stat 2 oameni de stiinta beti la un bar si s-ar fi gandit "Ba, ce ar fi daca universul ar fi explodat?". In acelasi mod cum un detectiv deduce cum s-ar fi intamplat o crima, cam asa functioneaza si stiinta, numai ca ea este la o scara mai larga.
"... poate nu falsificabila acum."
Nu stiu daca intelegi, insa atat timp cat o teorie accepta posibilitatea infirmarii ea este falsicabila, nu conteaza cand sau cel putin daca este infirmata, conteaza doar ca accepta acest lucru si nu e privita ca adevar imuabil.
Mai ti minte teoria mea ca universul a fost format din basina unui dragon magic? Uite, acum eu zic ca [,] coada lui poate fi gasita la marginea universului vizibil, dar ca e mica, si trebuie sa mergem pana intr-o galaxie la 20B ani lumina ca sa o vedem. Deci si teoria mea este flasificabila, nu?
La aproape orice teorie ii poti adauga un "small print" care sa o faca flasificabila, dar sa fie aproape imposibil (daca nu chiar imposibil) sa o falsifici.
"Expansiunea spatiului nu e disputata, e un fapt. Nu inteleg cu ce schimba faptul ca galaxia noastra este in centrul universului sau nu (desi nu este in centrul universului, deoarece universul nu are un centru, expansiunea este peste tot, nu dintr-un punct anume). Fenomenul red shift este bine cunoscut si arata foate clar cat de repede se departeaza galaxiile de noi, cu cat sunt mai departate, cu atat viteza este mai mare."
Mai reciteste odata ce am scris. Expansiunea nu este un fapt, este o teorie. red shiftul ar fi observat exact la fel daca pamantul (ma rog, galaxia noastra) ar fi situata in/langa centrul de expansiune. Nu a trimis nimeni observatori in alte galaxii sa vada daca si acolo red shiftul este uniform sau nu.
Faza ca universul nu are centru, este o idee, nu este ceva stiintific. Nu se stie daca universul este infinit sau nu, si probabil ca nu se va stii asta niciodata. Doar pentru ca nu poti vedea marginile unui obiect nu inseamna ca este infinit. Besides... stiim ca universul nu este infinit in timp, are un inceput. Deci de ce ne-am asuma ca este finit intr-o dimensiune dar infinit in altele?
"Spre exemplu mamiferele (si aici includ si oamenii) au o gena pentru crearea de galbenus numai ca sunt dezactivate."
Exista si mamifere care se reproduc prin oua, nu? Deci nu este junk DNA.
Oricum, tot ce ai zis tu nu demonstreaza evolutia, care contine termenul de "mutatii aleatorii". Cu exceptia creationistilor hard core, aproape toata lumea accepta faptul ca animalele au aparut pe pamant intr-o anumita ordine. Problema evolutiei nu este ordinea aparitiei, ci daca este aleatorie sau directionata de un creator. Si asta nu prea poate fi falsificat.
E falsicabila, insa nu in sens stiintific. Deoarece, in sens stiintific, nu reprezinta o teorie stiintifica.
Pe viitor nu am sa-ti mai raspund la aberatii din acestea cu dragoni.
Am folosit "aberatia cu dragoni" ca sa-ti demonstrez ca exista niste standarde in stiinta, si ca nu orice teorie este stiintifica doar pentru ca se vrea a fi stiintifica. Trebuie sa indeplineasca si alte standarde. Dar daca mi-as pune mintea, as putea crea o teorie stiintifica (ma rog, la fel de stiintifica ca spuma magica) cu un dragon care se bese. De exemplu, background radiationul (the afterglow) este destul de consistent cu ideea de basina. Adica, daca universul ar fi fost creat de basina unui dragon, am fi observat cam acelasi lucru.
P.S. Exista tot atatea dovezi pentru "quantum foam" (banuiesc ca la asta te referi cu spuma ta) ca si pentru dragonul ala.
Existenta spumei spatio-temporale se poate demonstra prin rationament matematic.
Tu intelegi de ce exista efectul de red shift nu? Expansiunea universului este o expansiune a spatiului, nu exista un centru. Depinde despre ce vorbim cand vorbim de univers. La Big Bang nu a fost creata doar materia, ci si spatiul. Gandeste-te ca nu exista nimic, si in locul acelui nimic spatiul s-a extins ca un balon. Aceasta poti sa spui ca este marginea spatiului, dar spatiul se tot intinde si probabil ca nu este o limita la cat ar putea sa se intinda. Tot ce vedem acuma se numeste universul observabil, deoarece spatiul se intinde, si aceasta accelerare creste proportional cu distanta obiectelor de noi, acele obiecte indepartate ajung sa aiba o viteza (din perspectiva noastra, teoria relativitatii) mai mare decat viteza luminii si deci disparand din viziunea noastra. Se prezice ca spatiul se va extinde asa de mult in viitor (miliarde de ani) ca nu o sa mai vedem nicio alta galaxie, ci doar pe a noastra.
Se zice junk DNA pentru ca tu ca om nu il folosesti deloc.
Da, exista ornitorinc si echidna care sunt din ordinul monotreme. Acest ordin de animale este cel mai putin dezvoltat dintre mamifere, aceast lucru confirma evolutia. Evolutia nu are un scop anume, daca o specie se reproduce mai bine (mai bine adaptata) atunci aceasta va avea mai multe sanse sa duca mai departe acele gene care le favorizeaza asa zisa reproducere si supravietuire.E un sistem care se autoregleaza si nu e aleator ci prin deductie logica.
Chiar avem nevoie sa ne reintroarcem la gandirea de dinainte cand pamantul era centrul universului?
Creierul nostru e programat sa caute modele si tipare, de aceea ne uitam la nori si vedem ca au unele forme desi norul nu stie ca formeaza un caine, el se creaza aleator dupa cum circula aerul si cat este temperatura in acel moment.
Faptul ca tu existi ar putea fi o minune, din acei milioane de sparmatozoizi, s-a nimerit unul care a avut informatia genetica sa te creeze pe tine cu culoarea parului, ochilor, etc. pe care ii ai acum. Cand vezi rezultatul final pare o minune, doar ca sansa a facut ca acel spermatozoid sa fie mai rapid decat ceilalti.
Iarta-ma, dar nu asa functioneaza stiinta. In primul rand nu orice afirmatie este la fel. Afirmatiile extraordinare au nevoie de dovezi extraordinare. Faptul ca tu creezi dragoni sau spume magice (lucruri care nu exista in realitate si care nu au o catecteristica atribuita sau fizica) pentru a explica ceva e la fel ca argumentul God of the gaps.
*Sigh*
Efectul de red shift exista. Este efectul Doppler asupra luminii. El nu indica ca spatiul se mareste, el indica DOAR faptul ca toate galaxiile se indeparteaza de noi. Aceste efect se poate datora fie faptului ca spatiul se mareste (teoria big bangului), si atunci ai tot felul de chestii funny gen dark energy, care nu a fost observata experimental, sau fie faptului ca noi suntem centrul universului, si ca toate galaxiile se indeparteaza de noi, ca la o explozie clasica (numai amterie/energie, nu si spatiu).
Pentru a confirma experimental teoria Big Bangului, ar trebui sa mergem intr-o galaxie indepartata (probabil ca Andromeda won't do) si sa vedem daca si de acolo toate celelalte galaxii se indeparteaza una de cealalta.
"Se zice junk DNA pentru ca tu ca om nu il folosesti deloc."
Daca plec intr-o vacanta de 5 zile, si imi iau 6 perech de chiloti, dar folosesc doar 4, asta nu inseamna ca celelalte doua perechi sunt junk, pentru ca nu le-am folosit. Daca un sistem de operare are o gramada de cod pe care eu nu il folosesc, nu inseamna ca este junk. Poate il voi folosi vreodata. Nu poti sa stii cum va 'evolua' specia umana peste un milion de ani. Poate atunci ne vom intoarce la reproducerea prin oua.
Dar ideea este ca pentru multi oameni, inclusiv pentru mine, este greu d crezut faptul ca toata complexitatea vietii este datorata de RANDOM mutations si natural selection. Natural selection este ceva observat empiric (deci stiintific). Mutations, la fel. Dar partea cu random, hmm... Asta mai ramane de observat. Poate o sa vi cu exemplul ca uite, bacteriile pot capata rezistenta la antibiotice, deci uite ca random mutations work. Problema este ca acele bacterii nu au un cod genetic nou, ele au cam acelasi cod genetic ca cele ne rezistente, dar au activate niste gene in plus. Dar acele gene deja exista.
"Chiar avem nevoie sa ne reintroarcem la gandirea de dinainte cand pamantul era centrul universului?"
Cat timp nu avem dovezi clare ca pamantul (ma rog, grupul nostru de galaxii) nu este centrul universului, hai totusi sa nu excludem posibilitatea asta.
Prin rationament matematic se poate demonstra in principiu orice. Si faptul ca Ana are -10 mere (cantitati negative nu exista in natura), sau ca 3 copii au 2 electroni, adica fiecare copil va avea 2/3 electroni (electronul fiind indivizibil).
Ce merge in matematica nu merge tot timpul si in fizica.
"Afirmatiile extraordinare au nevoie de dovezi extraordinare."
Sorry, dar asta este ceva ce a zis Carl Sagan, nu e ceva asa, gen legile termodinamicii. In stiinta nu exista ordinar/extraordinar. Astea sunt niste concepte umane. Fizica se bazeaza pe experimente, observatii, etc. Nu pe paradigme. Fizica este agnostica cand vine vorba de materialism, deism, teism, etc.
Faza cu spumele magice e un fel de inside joke intre mine si Inferno. El zicea ca universul a fost creat din spuma quantica, si eu i-am spus ca nu exista nici o dovada pentru existenta acestei spume magice.
Matematica, "regina stiintelor", dupa cum o numea Gauss, ar putea fi considerata cea mai mare descoperire a umanitatii de la descoperirea focului incoace.
Tot ce este matematic posibil este posibil si empiric, deoarece matematica nu este decat axiomatizarea realitatii.
Numerele negative exista in realitate sub forma de "absente", de fapt asa a si aparut conceptul.
Ana poate avea -10 mere, adica sa fie restanta, sa datoreze cuiva 10 mere.
Exemplul cu electronii este un sofism extrem de banal, deoarece operezi cu matematica eronat.
Normal al fi sa lucrezi in Z, iar in Z 2/3 nu exista.
Si in ce fel teoria evolutiei si Big Bang-ul exclude existenta unui creator?
Ar trebui sa intelegi ca daca acele galaxi s-ar departa de noi cu o viteza mai mare decat viteza luminii (ceea ce ar fi aproape imposibil, deoarece ar fi nevoie de o energie infinata pentru a se intampla asta) atunci ea s-ar face intr-o gaura neagra. Deci "teoria" ta ca noi suntem in centrul unei explozii nu are sens.
"Tot ce este matematic posibil este posibil si empiric, deoarece matematica nu este decat axiomatizarea realitatii."
Matematica este ceva abstract. Cel putin matematica 'avansata', adica tot ce tine de operatii care nu se fac numai in multimea N.
In cazul cu merele, Ana poate avea -10 mere matematic, abstract. Dar nu poate avea FIZIC -10 mere, pentru ca realitatea acestui univers nu permite numere ne naturale (nu poti avea cantitati negative sau fractionare). Adica, poti avea jumatate de mar, de exemplu, dar marul este un amalgam de atomi, fiecare atom fiind un amalgam de alte particule, unele divizibile altele nu. Dar pana la urma, fizica primordiala se bazeaza pe numere intregi.
Teoria Big Bangului nu exclude existenta unui creator. Nu am zis asta niciodata. Nici teoria evolutiei nu exclude un creator deist, dar aproape ca exclude pe unul teist. Ideea este ca daca accepti premiza unui creator, este aproape imposibil sa spui ca evolutia a avut loc doar prin RANDOM mutations, si nu prin directed mutations.
"Ar trebui sa intelegi ca daca acele galaxi s-ar departa de noi cu o viteza mai mare decat viteza luminii [...]".
Dar nu am zis niciodata asta. Galaxiile care sunt la mai mult de 14 miliarde ani lumina au calcualta distanta prin prisma faptului ca big bangul (si space inflation/expansion) exista. Daca nu ar exista, atunci le-am calcula distanta prin alte metode, de exemplu prin efectul Doppler.
Universul functioneaza la nivel teoretic, noi cunoastem empiric doar o mica parte din el.
Ana poate avea -10 mere la nivel teoretic, notatia incercand doar sa ne ajute ce s-ar intampla daca ana trebuie sa dea 10 din merele pe care le are.
Dupa logica ta nici determinantii nu exista in natura, insa crearea lor a fost necesara.
Cu toate ca poate fi considerat abstract, el ne poate ajuta sa intelegem empiricul.
Exemplu Ana are -10 mere. Ana primeste 14 mere. Cate mere mai are Ana.
Raspuns empiric: Daca ana primeste 14 si datora deja 10 mai ramane cu 4.
Raspuns teoretic: -10+14=4.
CONCORDANTA.
Putem afla un adevar concret, doar prin notiuni abstracte.
Si constanta lui Rydberg, care a fost initial dedusa empiric, a fost redescoperita prin rationamente matematice abstracte.
Prin urmare ce spui este irelevant. O fi pentru tine matematica abstracta, dar rezultatul final este unul corect, in deplina concordanta cu realitatea.
"Daca nu ar exista, atunci le-am calcula distanta prin alte metode, de exemplu prin efectul Doppler."
Din cate stiu nu se poate calcula distanta sau viteza cu care stelele se deplaseaza prin efect Doppler, asta functioneaza numai la efectul Doppler sonor, cand vorbim de sunet.
Nu mai stiu exact, s-ar putea sa ma insel.
Da, mutatiile sunt random, unele benefice, majoritatea nu, dar selectia naturala este cea care "alege" mutatiile benefice (cei mai adaptati), si nu e nimic random in selectia naturala.
Mutatii random explica foarte bine adaptabilitatea, dar nu prea explica bine aparitia de gene noi, de sisteme noi (gen ficat, rinichi, creier, inima, etc.)
Nu stiu de ce ar fi greu de calculat cu lumina, pana la urma viteza ei este constanta, stiim ce culoare ar trebui sa emita stelele respective (more or less), si putem detecta noua culoare, deci se poate afla si viteza cu care se indeparteaza de noi. Daca presupunem ca viteza este constanta, putem aproxima distanta.
Da, evident ca nu exista o explicatie (mai ales ca structura interna nu se pastreaza la fosile), dar asta nu inseamna ca aceste organe ar fi imposibil de creat. Nu e ca si cum fiecare specie de animal trebuie sa-si creeze o gena de fiecare data pentru a avea creier sau inima, si acestea se transmit si se adapteaza (ex stomacul la vaca). Aceste mutatii nu trebuie sa se intample decat odata, iar cand ai 3.5 miliarde de ani sansele sunt ca acestea sa se intample.
Problema este cu "irreducible complexity". Adica faptul ca pentru a avea organe noi, trebuie sa ai foarte multe mutatii care sa apara deodata. Daca apar numai unele, organul acela nu v-a functiona, si nu va exista nici un motiv pentru ca acele organisme sa se propage mai departe.
Nu, nu exista nicio problema cu irreducible complexity, aceste organe nu trebuie sa apara toate odata si nu o sa apara cu complexitatea pe care o au mamiferele ci gradual, ceea ce nu pari sa intelegi. Tu te gandesti ca daca nu am avea inima acuma am muri. Pai normal ca am muri, dar daca am avea o inima cu doar 2 camere ca pestii am muri si atunci, doar ca pestii o duc bine mersi.
Tu faci salturi de la un obiect extrem de complex (inima cu doua camere) la unul si mai complex. Problema este, cum arata organismul intermediar care avea dar nu avea inima?
Sistemul circulator se regaseste in majoritatea animalelor, cel mai "primitiv" este la nevertebrate. Dar sunt si unele care nu au un sistem circular, cum ar fi meduzele si buretii de mare. Dupa cum am spus, structura interna nu prea ramane intacta la fosilizare, deci nu putem sa stim exact unde a aparut prima inima, dar in momentul de fata vedem o succesiune in complexitatea sistemului circular. Acestea la randul lor sunt si ele complexe, dat fiind ca au avut timp sa se adapte la mediul in care traiesc dupa atatea milioane de ani, dar succesiunea inca exista, spre exemplu inima unu tantar (care este pur si simplu un tub care trece prin mijlocul corpului lui) este mai putin complexa decat inima unui peste (care are 2 camere).
Pai asta e problema, iti trebuie un sistem circulator (vene, artere, etc.) iti trebuie o inima, eventual niste plamani, and so on. Nu ma pricep asa bine la biologie, dar m-am uitat pe goagal: http://www.vanderbilt.edu/hillyerlab/Research__Circulation.html
Desi inima tantarului e mai simpla decat cea a unui peste, asta nu inseamna ca este un organ simplu. Sau care ar putea aparea asa, incremental.
Eu nu am zis ca este simpla, daca citesti inca odata observi ca am adresat chestia asta.
Pai nu vad cum ai adresat asta. Ai zis: "spre exemplu inima unu tantar (care este pur si simplu un tub care trece prin mijlocul corpului lui)"
Asta este problema, ca nu e doar un tub. Si nu ar putea incepe cu un tub, tot trebuie niste valve, niste muschi, niste nervi care sa 'actuate' (cum dracu se zice in romana?) muschii aia cand trebuie, etc.
" Acestea la randul lor sunt si ele complexe, dat fiind ca au avut timp sa se adapte la mediul in care traiesc dupa atatea milioane de ani"
>asta nu inseamna ca este un organ simplu
Oricum, se pare ca diferentele noastre este ca tu ai nevoie de magie pentru a explica complexitatea acestor organe, si implicit recurgand la argumentul God of the gaps, pe cand eu nu am.
Problema e ca tu ai zis "[...]au avut timp sa se adapte[...]"
Ca sa se adapteze, trebuie sa existe. Macar ca ceva simplu intai. So... care a fost cea mai simpla inima ever, si cum a aparut ea?
Si stiu ca tie nu iti place "god of the gaps", cum nici mie nu-mi place "science will eventually explain it". E acelasi lucru.
Nu inteleg cum a spune ca nu stim cum s-a intamplat ceva e acelasi lucru cu "s-a intamplat prin magie"? Cand ma refer la magie, nu o spun ca sa-ti ridiculez argumentul, ci ma refel la faptul ca nu este o explicatie concreta. Macar ideea de evolutie este bazata pe realitate si nu apeleaza la astfel de argumente.
Pai nu vad care e problema cu "prin magie". Adica, sa zicem ca eu iti arat un obect extrem de complex (nu stiu, un telefon, sa zicem), si te pun sa alegi dintre doua variante:
1. L-a creat o fiinta inteligenta/magica, 'ex nihilo'
2. A fost creat prin procese total naturale.
Care varianta ti se pare mai plauzibila? Nu stiintifica, ci plauzibila. Adica, daca ar fi sa pui pariu pe viata ta, ce varianta ai alege?
Ti-a zis si Ciprian pe intrebarea cealalta, telefoanele nu se inmultesc. Oricum, tu nu vrei sa intelegi cum functioneaza evolutia (si bravo tie, poti sa crezi ce vrei), asa ca nu vad de ce ma mai obosesc sa-ti explic.
Raspune-mi la intrebare, te rog.
Complexitatea ireductibila este o idee pseudostiintifica.
O mutatie simpla poate provoca modificari fundamentale in structura unui organism.
Spre exemplu pavilionul urechii umane e de o complexistate formidabila, facut parca pentru a capta sis amplifica sunetul. A fost nevoie doar de cateva mici modificari genetice la un soarece, pentru ca acesta sa dezvolte o asemenea constructie pe spate.
Da, dar asta pentru ca codul genetic pentru ureche exista deja. E ca si cum ai zice ca ai nevoie doar de niste mici moificari ca sa ai 3 maini. Ceea ce se si intampla uneori in natura. Dar nu e ca si cum ar fi o mana noua, un cod genetic separat.
Procedeu se face prin activarea unor gene existente in material genetic propriu, nu prin inserarea lui.
Pai da, normal. Este acelasi lucru cum se intampla la unii oameni sa aiba mai multe sfarcuri. Sau 3 maini, etc. din cauza radiatiilor, chimicalelor, si asa mai departe. Se produc niste mutatii genetice naspa. Dar ideea e ca o sa fie tot o ureche de soarece, nu un ficat de elefant sau un creier de om. Asta pentru ca soarecele are deja un cod in ADN care specifica cum se construieste o ureche de soarece.
"Dar ideea e ca o sa fie tot o ureche de soarece, nu un ficat de elefant sau un creier de om."
Fals. Cel mai bun exemplu este in cazul pasarilor, unde o gaina,sa spunem, poate avea dinti in urma unor mutatii. Gainile nu au dinti,este practic un element nou ce nu exista la specie, si care poate fi produs, NU prin inserarea de material genetic nou, ci doar prin activarea unor gene deja existente in ADN-ul gainii.
De ce ar avea in ADN gaina (care nu are dinti) informatia necesara pentru crearea dintilor?
Raspuns evident:
PEntru ca gaina, ca orice pasare, a evoluat din reptile, cum reptilele au dinti, informatia a ramas in ADN-ul gainii. Daca tu ai alta explicatie te ascult.
Acum sari de la un subiect la altul. Da, se pot activa dintii la gaina. Si la oameni se poate teoretic activa o gena care sa faca sa ne creasca la loc maini si picioare taiate.
Asta nu inseamna neaparat evolutie, pentru ca si sistemele de operare, care nu au evoluat prin mutatii aleatorii, au cod nefolosit in ele, din versiuni mai vechi.
Iar o iei pe aratura? Ce legatura au sistemele de operare cu ce te-am intrebat?
Tu o iei pe ratura. Voiai sa-mi demonstrezi ca asta este o dovada a evolutiei, si eu ti-am spus ca nu este, ca si in sisteme care sunt create de entitati inteligente (oameni) vei gasi chestii similare.
Felicitari guys! A fost o discutie interesanta, captivanta. Am avut multe de invatat.
Cel mai bine e sa te mentii la jumatate. Nu poti realiza ceva decat folosindu-te si de obiectivism, dar si de subiectivism.
Trebuie sa fii destul de limitat ca sa te opresti doar la una dintre variante.
În ştiinţă nu poţi să-ţi pui o amprentă proprie, subiectivă. Ea pur şi simplu descrie lucruri, fenomene, procese etc aşa cum sunt ele, descoperite prin diferite experimente, calcule; ea vine cu dovezi şi argumente.
Religia, în schimb, pleacă de la oameni, e subiectivă, vine cu poveşti, basme şi amăgir, face legături care de fapt sunt inexistente etc...
Deci clar, eu aleg prima variantă, ştiinţa.
Credcă trebuie să le primim pe amindouă deoarece au un caracter total diferit... Credinta primește-o pentru suflet iar știința pentru dezvoltarea creerului... Sunt multe dovezi ca și prima și cea de-a doua sunt adevărate.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
