1. Dacă Dumnezeu nu există, atunci valorile morale obiective nu există.
2. Valorile morale obiective există.
3. Prin urmare, Dumnezeu există.
Fără Dumnezeu, totul este permis. Nu există niciun fundament ultim pentru a distinge binele de rău, ci doar preferințe și opinii subiective. Nu putem spune că violul, genocidul sau tortura sunt greșite în sine, ci doar că nu ne plac sau că nu sunt convenabile societății. Dar asta nu este moralitate, ci relativism.
A doua premisă afirmă că valorile morale obiective există. Aceasta înseamnă că există anumite lucruri care sunt bune sau rele indiferent de ceea ce credem noi sau de ceea ce spune cultura. De exemplu, este greșit să torturezi un copil inocent pentru distracție, chiar dacă toată lumea ar fi de acord cu asta.
Cum știm că valorile morale obiective există? Prin intuiția noastră morală, prin conștiința noastră, prin experiența valorii și demnității umane. Acestea sunt dovezi suficiente pentru a ne convinge că moralitatea nu este doar o iluzie sau o convenție socială, ci o realitate transcendentă.
Dacă acceptăm cele două premise, atunci concluzia se impune logic: Dumnezeu există. El este fundamentul și sursa valorilor morale obiective. Cel care ne-a creat după chipul și asemănarea sa, dându-ne capacitatea de a cunoaște și de a face bine.
Vreau să vă încurajez să reflectați la acest argument și să vedeți dacă nu cumva el vizează o realitate pe care o simțiți în inima voastră. Nu lăsați prejudecatați sau orgoliul să vă împiedice să recunoașteți adevărul.
Ce sens are viața noastră dacă nu ne raportăm la valoari supreme și eterne?
Ordonare:
După relevanţă
Răspunde
PREMISĂ GRESITĂ:
dumnezeu nefiind obiectiv, atunci și valorile morale asociate sunt la fel de NEobiective!
...și așa ajungi la o concluzie la fel de GRESITĂ
Dumnezeu este obiectiv în sensul că există independent de opinia noastră sau de ceea ce credem noi despre el.
Valorile morale asociate cu Dumnezeu sunt la fel de obiective, în sensul că nu depind de preferințele sau convențiile noastre, ci de natura și voința lui Dumnezeu. El este cel care stabilește ce este bine și ce este rău, conform caracterului său perfect și sfânt. El ne-a revelat aceste valori prin legea naturală, prin conștiința noastră și prin revelație(Scriptura).
Dacă negi existența lui Dumnezeu, atunci nu ai niciun motiv să crezi că valorile morale obiective există. Nu poți apela la natură, la societate sau la rațiune pentru a justifica moralitatea, pentru că acestea nu sunt surse autoritare sau normative. Ele pot descrie cum sunt lucrurile, dar nu pot prescrie cum ar trebui să fie. Poti reflecta la moralitate, dar nu o poti fundamenta.
De aceea, concluzia mea nu este greșită, ci logică și coerentă. Dacă valorile morale obiective există, atunci trebuie să existe și o sursă obiectivă pentru ele. Această sursă nu poate fi altceva decât Dumnezeu.
Răspunde
" Savantul999 : Dumnezeu este obiectiv în sensul că există independent"
un argument mai "savant" ca ăsta, n-am auzit de mult... Cum vrei tu
Obiectiv: "Care constituie o realitate independentă de conștiință..."
https://dexonline.ro/definitie/obiectiv
Nenea, tu crezi ce vrei, doar e democrație dar să nu crezi cumva că-i prostești pe alții.
Argumente tale sunt ZERO, pentru a-ți sustine o idee - strâmbă - vi ca argument cu ea insăși. Nici nu-ți dai seama de aberația situației in care te afli.
hai noroc in visele tale!
Nu ați înțeles corect argumentul.
Nu este vorba de a crede ce vrea, ci de a urma logica și evidența. Argumentul meu nu este circular, ci deductiv. Are două premise și o concluzie care derivă logic din ele. Dacă premisele sunt adevărate, atunci concluzia trebuie să fie adevărată. Nu este o chestiune de opinie sau de preferință, ci de rațiune.
Te încurajez să reflectați la acest argument și să vezi dacă nu cumva el vizează o realitate pe care o simțiți în inima ta. Nu lăsa emoțiile sau atitudinea să te împiedice să recunoaști adevărul.
Ai gresit ceva in ecuatia ta. Dumnezeu nu e obiectiv, e complet subiectiv. Tu probabil ai uitat ca exiata mai multe religii, nu doar crestinismul.
Daca ne luam dupa tine, atunci valorile morale ar fi complet subiective in toata lumea, pentru ca si Dumnezeu e subiectiv depinzand de religia fiecaruia. Iar anumiti oameni nu au o religie, prin urmare nu cred in existenta acestei zeitati, si totusi, au valori morale obiective.
Sunt de acord cu tine ca valorile morale obiective exista, dar nu in contextul dat de tine.
Valorile morale fie ele subiective sau obiective vin si sunt influentate de societatea in care traim, si nu au legatura cu religia. Ei bine, cele subiective au, dar noi vorbim mai mult de cele obiective.
Daca e sa ne luam dupa tine, atunci, daca asa zis-ul Dumnezeu nu ar exista, toata lumea ar comite crime in stanga si in dreapta.
Acum sa ne uitam putin la tarile cu cel mai mare procent de atei. Toate aceste tari au cel mai mic procentaj de crime. Oare de ce?
Ia sa aruncam acum si un ochi la anumite tari foarte religioase, si hai sa ne uitam la ele cum actioneaza din punctul lor de vedere. Hopa, ia uite ca anumite tari, de exemplu cele cu religia majoritara de musulmani vad lucrurile diferite de crestini. La ei exista mai multe crime, oare de ce? Nu ar trebui Dumnezeu sa fie acelasi indiferent daca il cheama Allah sau Iehova? Nu tot acelasi este?
Si sa nu uitam ca in trecut cel mai mare numar de crime au fost facute in numele lui Dumnezeu. Wow, mare surpriza, ce sa zic.
Asta demonstreaza ca Dumnezeu nu e obiectiv, ci subiectiv.
Nu incerc sa debat daca Dumnezeu exista sau nu, doar am vrut sa-ti arat ca punctul tau de vedere este la fel de subiectiv ca si Dumnezeu.
În primul rând, valorile morale obiective depind de existența lui Dumnezeu. El este standardul suprem și necesar al binelui și răului. Dacă nu ar exista un astfel de standard, atunci nu am avea niciun motiv să credem că valorile morale sunt altceva decât preferințe personale sau convenții sociale.
În al doilea rând, nu am spus că religia este sursa valorilor morale obiective, ci că Dumnezeu este. Religia este doar o modalitate de a ne raporta la Dumnezeu și de a încerca să îl cunoaștem și să îi urmăm voia. Dar religia nu este egală cu Dumnezeu și nici nu îl definește. Există mai multe religii, dar asta nu înseamnă că există mai mulți dumnezei sau că toate religiile sunt la fel de adevărate. Trebuie să evaluăm religiile după dovezi și argumente, nu după număr sau popularitate.
În al treilea rând, nu am spus că oamenii care nu cred în Dumnezeu nu au valori morale obiective, ci că nu au niciun fundament pentru ele. Oamenii care nu cred în Dumnezeu pot fi la fel de morali sau chiar mai morali decât cei care cred în el. Dar asta nu înseamnă că moralitatea lor are un sens obiectiv sau o justificare rațională. Ei doar se conformează unei legi morale pe care o simt în conștiința lor, dar pe care nu o pot explica sau argumenta.
În al patrulea rând, nu am spus că fără Dumnezeu toată lumea ar comite crime în stânga și în dreapta, ci că fără Dumnezeu nu am avea niciun motiv să spunem că crimele sunt greșite în sine. Poate că oamenii ar fi reținuți de frica pedepselor sau de dorința de a trăi în armonie cu ceilalți. Dar aceste motive sunt pragmatice, nu morale. Ele nu ne spun ce ar trebui să facem, ci ce ne convine să facem.
Faptul ca tările cu cel mai mare procent de atei nu au cel mai mare procentaj de crime este irelevant pentru argumentul meu. Nu contează cât de morali sau imorali sunt oamenii din diferite țări sau culturi, ci dacă moralitatea lor are un fundament obiectiv sau subiectiv. Dacă moralitatea este subiectivă, atunci ea poate varia de la o țară la alta sau de la o cultură la alta, fără ca nimeni să poată spune care este mai bună sau mai rea.
Da, este adevărat că au existat multe atrocități comise de oameni care pretindeau că acționează după voia lui Dumnezeu. Dar asta nu înseamnă că ei au avut dreptate sau că Dumnezeu i-a aprobat. De fapt, ei au încălcat legea morală pe care Dumnezeu a dat-o tuturor oamenilor și pe care o putem cunoaște prin rațiune și revelație.
Câteva mii de ani, oamenii au considerat că sclavia este perfect acceptabilă. La fel și genocidul unei întregi populații în numele unei religii. La fel și sacrificiile rituale. Mulți încă mai consideră asta.
Unde au fost valorile morale obiective "de la Dumnezeu" în acest timp? Sau Dumnezeu a dat moralitate doar unora, și altora nu? Sau poate a început să doteze oamenii cu moralitate doar la un anumit moment? Dacă moralitatea este "de la Dumnezeu", iar Dumnezeu este omniscient, omnipotent, bun și etern, atunci de ce acest "modul de moralitate" nu a fost instalat fiecărei ființe umane care a existat vreodată?
Poate că tu ar trebui să reflectezi ceva mai mult, pentru că "argumentele" și premisele tale sunt complet false.
Deci:
1.) Moralitatea obiectivă se referă la faptul că există anumite valori și îndatoriri morale care sunt adevărate indiferent de opiniile sau credințele oamenilor.
2.)Moralitatea subiectivă se referă la faptul că valorile și îndatoririle morale depind de opiniile sau credințele oamenilor.
Tu pare să presupui că dacă Dumnezeu există, atunci toți oamenii ar trebui să aibă aceleași opinii sau credințe despre moralitate. Dar asta nu este ceea ce afirm eu.
Eu afirm că Dumnezeu este fundamentul și sursa valorilor și îndatoririlor morale obiective, nu că Dumnezeu este cel care dictează sau impune opinii sau credințe morale. Dumnezeu ne-a creat cu liber arbitru, deci că putem alege să urmăm sau să ignorăm valorile și îndatoririle morale obiective.
De-a lungul istoriei, oamenii au avut diferite opinii sau credințe despre moralitate, unele mai apropiate de adevărul moral obiectiv, altele mai indeparte de el. Unele dintre aceste opinii sau credințe au fost influențate de cultura, religia, educația, tradiția sau circumstanțe. Unele dintre aceste opinii sau credințe au fost motivate de interesul propriu, de dorința de putere, de teamă sau de ignoranță. Dar asta nu schimbă faptul că există un adevăr moral obiectiv care transcende opiniile sau credințele umane.
De exemplu, tu spui că oamenii au considerat că sclavia este perfect acceptabilă. Dar asta nu înseamnă că sclavia este moral acceptabilă în sine. Dimpotrivă, sclavia este moral greșită în sine, chiar dacă unii oameni au crezut altfel. Același lucru se aplică și pentru genocid, sacrificii rituale sau orice alt act imoral. Faptul că unii oameni au făcut aceste lucruri nu înseamnă că Dumnezeu nu există sau că nu există valori morale obiective. Înseamnă doar că unii oameni au acționat împotriva valorilor morale obiective.
Mai spui că Dumnezeu a dat moralitate doar unora, și altora nu. Sau poate a început să doteze oamenii cu moralitate doar la un anumit moment.
Dumnezeu ne-a dotat pe toți cu conștiința morală, adică capacitatea de a distinge binele de răul. Conștiința morală este un dar al lui Dumnezeu care ne ajută să cunoaștem valorile și îndatoririle morale obiective. Dar, aceasta conștiința poate fi afectată de factori externi sau interni, cum ar fi cei menționați mai sus. Ea poate fi educată sau deformată, ascultată sau ignorată, întărită sau slăbită.
De aceea, nu toți oamenii au aceeași sensibilitate morală sau același nivel de cunoaștere morală. Unii oameni pot avea o conștiință morală mai clară și mai corectă decât alții, iar altii mai întunecată și greșită. Dar asta nu înseamnă că Dumnezeu nu există si că nu există valori morale obiective ci doar ca unii oameni sunt mai aproape sau mai departe de adevărul moral obiectiv.
Vezi ca sclavia și sacrificiile le au practicat mai mult tarile de lumea a 3 a pana sa vina " europenii cei rai" cu religia lor. Și în Europa pe vremea păgânilor te aruncau în groapa dacă erai cu dizabilități)))
Asta nu neagă în niciun fel argumentul meu. Te bagi în vorbă doar ca să-mi confirmi încă o dată cât de slab "argumentator" ești și cât de eronate sunt "credințele" tale.
Argumentul meu era foarte simplu: Dacă morala este o chestie "absolută" dată de Dumnezeu oamenilor (așa cum afirmă marele savant care a postat întrebarea), atunci de ce nu a dat-o tuturor oamenilor, încă de la apariția lor? De ce milenii întregi oamenii au considerat perfect acceptabil să comită atrocități și le-a luat mii de generații că să-și modifice treptat atitudinea? A avut Dumnezeu doar o cantitate limitată de "valori morale absolute" și nu i-a ajuns pentru toți oamenii?
P.S.: Pentru cultura ta generală, Imperiul Roman, unul dintre cele mai civilizate (dacă nu cel mai civilizat) imperiu la vremea respectivă, practica sclavia. Deci nu numai "țările din lumea a 3 a" făceau asta.
Cât despre marea salvare pe care a adus-o religia (bănuiesc că te referi la cea creștină), te anunț că marea majoritate a stăpânilor de sclavi din SUA erau creștini convinși.
Deci ești, ca de obicei, complet pe dinafară.
Povestirile Bibliei, false din punct de vedere istorico-arheologic, primitive din punct de vedere stiintific, homofobe si misogine nu pot intemeia "moralitatea obiectiva".
P.S.: Daca vrei sa inveti etica, citeste https://www.academia.edu/15247294/Tratat_de_etica
P.P.S.: Max Kappeler era un biet sectant.
Dacă, prin absurd, am considera premisele tale ca fiind valabile atunci îți dai singur cu parul în cap pentru că se pare că moralitatea este atât de obiectivă încât nici acest dumnezeu atotputernic și atotștiutor nu s-a hotărât asupra a ce este moral și ce nu. Dacă biblia este cuvântul lui dumnezeu, moralitatea este obiectivă iar dumnezeu există pentru a stabili această moralitate atunci care oare sunt aceste legi morale obiective? Sunt oare legile vechiului testament în care era normal să omori cu pietre, să arzi pe rug și câte și mai câte sau o fi legea noului testament care îți spune să întorci și obrazul celălalt dacă cineva îți dă o palmă?
Dacă moralitatea ar fi obiectivă nu am mai avea atâtea diferențe culturale, nu ar mai fi războaie iar pedepsele pentru criminali ar fi aceleași. Moralitatea nu ține cont însă de asemenea lucruri mărunte precum biblia ci se adaptează și modifică în funcție de diferiți factori cum ar fi cultura, perioada istorică, etc. În timpul cruciadelor era moral să ucizi în numele lui hristos, era normal să violezi și să furi de la păgâni... Mergi tu acum și ucide în numele dumnezeului tău, ai fi considerat terorist.
Dumnezeu este etern și neschimbător, la fel și legea sa morală.
Biblia este cuvântul lui Dumnezeu, dar nu este un cod moral exhaustiv și detaliat. Ea conține diferite tipuri de literatură, cum ar fi istorie, poezie, profeție, epistole etc. Nu toate textele biblice au aceeași valoare normativă sau aplicabilitate universală.
Trebuie să interpretăm în contextul istoric, cultural, literar și teologic.
De exemplu, legea Vechiului Testament era destinată poporului Israel într-o anumită perioadă istorică și avea un scop pedagogic și provizoriu. Ea nu se aplică direct creștinilor din Noul Testament, care sunt sub harul lui Hristos și sub legea iubirii. Nu putem lua versete izolate din Vechiul Testament și să le aplicăm literal în ziua de azi, ignorând revelația progresivă a lui Dumnezeu.
Noul Testament ne arată împlinirea legii în persoana și lucrarea lui Hristos, care ne-a dat porunca nouă de a ne iubi unii pe alții așa cum el ne-a iubit pe noi. Aceasta este esența moralității creștine, care se bazează pe relația personală cu Dumnezeu și cu semenii noștri. Nu este vorba de a întoarce obrazul celălalt în sens pasiv sau naiv, ci de a manifesta o atitudine de iertare și reconciliere.
Dacă moralitatea ar fi obiectivă, atunci ar exista o normă universală și invariabilă care să guverneze comportamentul uman. Această normă nu poate fi stabilită de natură sau de societate ci doar de Dumnezeu.
Diferențele culturale, războaiele sau pedepsele pentru criminali nu infirmă existența moralității obiective, ci doar arată că oamenii nu o respectă sau o interpretează greșit.
De exemplu, în timpul cruciadelor, mulți creștini au acționat împotriva poruncilor lui Hristos și au comis atrocități în numele lui. Nu înseamnă că moralitatea creștină este relativă sau falsă, ci că acei creștini au fost ipocriți și păcătoși. Ei nu au urmat cuvântul lui Dumnezeu, ci interesele lor politice sau economice.
"Mergi tu acum și ucide în numele dumnezeului tău, ai fi considerat terorist."
Acest lucru este adevărat, dar nu pentru că dumnezeul meu este diferit de al tău sau pentru că moralitatea mea este subiectivă. Ci pentru că uciderea este o violare a legii lui Dumnezeu, care spune: "Să nu ucizi". Nu există nicio circumstanță în care uciderea ar fi justificată moral.
Si de ce ne-ar interesa pe noi divinul, frumosul? De ce se considera divina smerenia ci nu aroganta? De ce ne-ar interesa pe noi chipul lui Dumnezeu ci nu realitatea? De ce trebuie sa adoram si sa dam cult acestei sacralitati? Aristotel spune sa ne uitam in jos in natura nu in sus ca Platón. De ce am vrea o realitate luminoasa ci nu intunecoasa? De ce ne-ar interesa miturile care explica zeii ci nu logosul care explica lucrurile? Max Kappeler ne vorbeste despre stiinta fiintei si cum sa fim unu cu ea.
Premisa 2 este greșită. N-ai dovedit că moralitatea obiectivă există, deci nici concluzia nu e validă.
Premisa 2 este o presupunere necesară pentru a face judecăți morale și pentru a critica acțiunile altora. Dacă nu există un standard moral obiectiv, atunci nu putem spune că ceva este bine sau rău, ci doar că ne place sau nu. Dar atunci cum putem condamna atrocitățile istorice, cum ar fi Holocaustul sau sclavia? Cum putem apăra drepturile omului și democrația? Cum putem promova pacea și justiția? Toate acestea presupun că există valori morale universale și invariabile, care nu depind de opinia majorității sau de interesul personal.
Moralitatea obiectivă este o realitate pe care o recunoaștem intuitiv și pe care o experimentăm în viața noastră. Când suntem confruntați cu o situație morală dificilă, simțim că există o diferență între ceea ce ar trebui să facem și ceea ce vrem să facem. Când facem o alegere morală bună, simțim satisfacție și bucurie. Când facem una rea, simțim vinovăție și remușcare. Aceste sentimente nu sunt doar reacții emoționale, ci reflectă conștiința noastră morală, care ne indică ce este bine și ce este rău. De asemenea, recunoaștem valoarea și demnitatea fiecărui om, indiferent de rasă, sex, vârstă sau condiție socială. Acestea nu sunt doar convenții culturale, ci expresii ale naturii noastre umane, create după chipul lui Dumnezeu.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
