Am găsit partitura pentru Tatăl Nostru în aramaică, limba Mântuitorului:
https://youtu.be/5E824AG2yes
Păreri despre partitură?
Ordonare:
După relevanţă
Suna deprimant.Partea interesanta este ca tradus din aramaica (pentru cine cunoaste si este atent), "Tatal nostru" suna cu totul si cu totul altfel decat ceea ce stim noi, iar intelesul i se schimba.
Răspunde
Lingvistul lui peste ii ridica-n slavi pe hindusii colaborationisti, care au fost amagiti de britanici ca ar exista o singura versiune a Vedelor.
Ideea ca exista o singura versiune dintr-o carte sfanta este o idee absurda. Nici macar lui Joseph Smith nu i-a iesit o singura versiune a Cartii lui Mormon. Nici lui Abd-ru-shin o singura versiune din Mesajul Graalului. Nici macar Coranul in limba araba n-are o singura versiune, cei care au cercetat manuscrisele vechi ale Coranului stiu de ce. Despre diferente intre hadith stiu aproape toti musulmanii, dar doar cercetatorii universitari stiu despre diversele variante ale Coranului.
Asta a fost ordinul califului Usman: ardeti toate versiunile Coranului, sa ramana o singura versiune. Dar nici musulmanii nu le-au putut arde pe toate. https://ro.wikipedia.org/wiki/Usman
Răspunde
शाखा înseamnă „ramură, membru (al corpului)".
Da, au existat diferite școli, dar cu timpul au murit.
De aceea au pierit întregi părți din Vede, deoarece școlile care le recitau pieriseră (când textele au fost compuse, s-au compus pasaj cu pasaj, nu toate deodată; înseamnă că cel mai probabil, din cauza distanței geografice, fragmente din Vede compuse într-o regiune nu au ajuns la comunitățile de hortri și brahmani din alta, ci rămăseseră într-o regiune mai redusă, iar când școala locală a pierit, a pierit și pasajul recitat.
Acest lucru este adevărat în special pentru Vedele mai târzii, cum ar fi Atharvaveda; totuși, multe pasaje s-au păstrat în scris pentru că mulți au încălcat regulile, și au transcris textele, dar pentru că a pierit recitarea orală, aceste texte scrise sunt considerate inutile de către brahmani, care nu învață să le recite, și sunt utile mai mult pentru indologi și ocazional pentru lingviști.
Totuși, corupții ale textelor și divergențe între școli pe același pasaj, nu au existat mai deloc, datorită păstrării textelor prin tradiția orală.
Zeii locali din diferitele sale sunt cu totul alt subiect.
Religia vedică (care nu e aceeași nu hinduismul care se practică azi, diferențele sunt colosale; de aceea nu văd sensul de a menționa hinduismul în discuție) nu era o religie care să domine peste toată India, ci doar peste regiuni limitate, mai mult în Nord-Vestul Indiei, în Punjab, și poate chiar și în Afganistanul de azi, peste munți (încă trebuie cercetat când s-a făcut separarea între triburile iraniene și indienii de nord), și cel probabil coexista cu alte religii locale din diferite sate.
India este un continent mai mare decât Europa, e normal să fie și diversitate lingvistică, religioasă, etnică etc.
În Nord-Estul Indiei, dominau Munda pe vremuri, în Sud popoarele dravidiene, în Nord-Vest trăiau indo-arienii, dar erau veniți mai recent, ceea ce avea ca consecință faptul că împărțeau teritoriile în care locuiau cu alte popoare băștinașe.
Negreșit au existat și alte etnii mai mici, care cu timpul au dispărut.
Iar toate diferitele grupuri etnice aveau cel mai probabil și propriile credințe locale, proprii zei, proprii eroi locali divinizați etc., care probabil s-au conservat în ciuda asimilării de către indo-arieni și în ciuda răspândirii religiei vedice, dat fiind că recitarea Vedelor era exclusivă unei caste/clase sociale sacerdotale, iar nevoia claselor ne-sacerdotale de a avea o devoție religioasă a menținut cel mai probabil și acești zei locali și credințe locale.
Concluzia este ca esti de acord ca ideea ca exista o singura versiune a Vedelor este stupida si absurda.
Când folosim cuvântul „versiune", implică corupții, discrepanțe între texte pe același pasaj etc.
Prefer cuvântul „tradiție", dat fiind că aici e vorba de pasaje care existau într-o tradiție, dar erau total absente în alta, sau invers etc.
Tot aramaică este.
Că unii mai numesc dialectul specific siriacă, este la final aceiași limbă cu dialectele aramaice de pe vremea Mântuitorului.
Sunt lingvist, și am studiat limbile semite. În general, limbile semite sunt extrem de conservatoare. Limbi care s-au despărțit cam cu 4000 de ani în urmă sau mai mult, cum ar fi araba și ebraica, sunt la fel de similare între ele pe cât sunt limbi ca engleza și germana, care au devenit limbi distincte abia acum 1000 de ani.
Adică, forma în care se spune rugăciunea acum trebuie să fie aproape identică cu cea spusă de Mântuitorul.
Cântecul e destul de vechi, dat fiind că este un cântec popular.
Tonul poate suna trist din cauza instrumentelor folosite, dar pe voce are altă sonoritate:
La minutul 22:40, aveți pe părintele Meletie Shattahi, protopsaltul catedralei Antiohiei (recent hirotonit preot), care cântă Abun dbashmayo: https://www.youtube.com/watch?v=fKFw4sxXx2s&ab_channel=LiviuCruceru
Chiar nu este limba aramaica cea din video si nu este o chestie de nuanta, dar in fine, asta este irelevant.
Relevant, insa, este faptul ca nici nu seamana traducerea textului original cu ceea ce se vehiculeaza in religia moderna decat in proportii foarte mici. Poate doar 2 sau 3 versuri.In rest, au o alta conotatie, chiar si cuvintele folosite, traduse mot-a-mot, sunt altele.Iar aici, orice persoana care a studiat limbile vechi poate spune acelasi lucru.Ca tu vrei sa interpretezi astfel incat sa ai senzatia ca se potriveste, desigur! Daca asta te face sa te simti mai bine, mai implinit, este total in regula.Dar in realitate, obiectivi fiind, nu suna la fel, cuvintele folosite sunt altele si intelesul este diferit.
De exemplu, in limba aramaica, textul face referire la doua entitati creatoare, una feminina, alta masculina, contopite, care ghideaza lumina din Cosmos, ghidand astfel si drumul oamenilor, fiinte superioare printre celelalte animale.In principiu cam despre asta este vorba.Nu stiu daca cineva este interesat de traducerea completa astfel incat sa fac efortul de a o pune pe toata, dar cam asta este ideea de baza.
Si da, ai dreptate, poate ca instrumentele fac sunetul sa fie deprimant, insa mie imi suna astfel si este doar o parere subiectiva, desigur.
Nu am mai auzit o astfel de idee în legătură cu textul original, că s-ar referi la 2 entități creatoare.
Sunt lingvist și am tradus texte din ebraică și aramaică (specialitatea mea sunt totuși limbile indo-europene, și nici în textul evanghelic din greacă nu se găsește așa ceva).
Dacă se poate, chiar aș vrea să văd acel text în original, cu surse.
Daca prin "surse" te referi la vreun link, informatiile le am din cunostintele proprii, in baza lucrurilor pe care le-am studiat, fie ca profesie, fie ca hobby, nu imi iau informatiile de pe Google si nici nu am rabdarea sa caut. Daca exista cineva interesat si cu rabdarea suficienta, sunt convinsa ca va gasi informatii, chiar traduceri facute de experti in limbile vechi.Acum se gaseste cam orice pe internet.
Cat despre textele originale, stim cu totii unde se afla, de cine sunt ascunse si manipulate grosolan, moral vorbind.De aceiasi care ascund mii de alte documente istorice cu scopul de a ascunde adevaruri care le-ar demola cazemata si de a manipula milioane, chiar miliarde de oameni...
Dar daca doresti si ai timpul necesar, te-as ruga sa imi spui cum incepe acest text (macar primele doua randuri, de exemplu), cum suna in limba aramaica, transcris in alfabetul latin, desigur si care ar fi traducerea acelor prime cuvinte/randuri.Pentru ca din primele randuri deja se intelege ideea ca exista o forta creatoare contopita din feminin si masculin, in plus, pe tot parcursul textului, se face referire la forta creatoare folosind pluralul.Se stie ca in limba aramaica exista forme distincte pentru feminin, masculin si plural, deci confuziile nu prea ar avea cum sa apara.Dar astept cu interes traducerea pe care ai da-o tu acelor cuvinte, fara interpretari subiective.
Nu puteți măcar da sursă o carte? Am acces la o librărie universitară, la doi pași de mine, ca lingvist pot accede la manuscrise și cărți la care populația de rând nu poate accede.
Am primit acces și la tomuri din secolul 14, să le citesc, să traduc și să analizez.
Dacă ați tradus și studiat ceva, ar trebui să aveți și originalul pe care să vă bazați revendicările.
Oricum, azi veți primi o lecție gratuită de aramaică.
Pentru textul aramaic, avem:
Abun (Rădăcină alef-bet: tată, stăpân) d'(pronume interogativ)b(a)(prepoziție: în)shmay(shin-mem-yod: cer)o(articol hotărât) (e partea spusă de preot, înainte de a începe cântarea)
Nithqadash (qop-dalet-shin: legat de sfințenie, preamărire în ithpeel (=mediopasiv, echivalent comparativ cu hithpa'el în ebraică) imperfect(=dinamic conform analizei comparative cu limba acadică, funcție jusivă) persoana a 3-a singular) shm(shin-mem: nume)o(articol hotărât)kh(sufix posesiv, persoana a 2-a singular)
Traducerea brută ar fi:
„Tată nostru, Care în cerul,
Sfințească-se/preaslăvească-se numele Tău"
După, trebuie o traducere adaptată la gramatica și nuanțele limbii române, care ar fi cam următoarea:
„Tatăl nostru, Carele ești în ceruri,
Sfințească-se numele Tău"
Avem aici exact forma românească a rugăciunii Tatăl nostru.
Textul aramaic, care l-am tradus, nu dovedește niciuna din revendicările dumneavoastră.
„Abun" e la masculin, „shamay" e la genul comun (în ebraică „shamayim" e la masculin plural), nu se înțelege niciun fel de contopire între feminin și masculin.
În plus, referința la forța creatoare nu se face folosind pluralul, ci singularul masculin puteți vedea aceasta din sufixul posesiv folosit (kh): shmokh, malkuthokh, sebyonokh.
Se pare că nu aveți cunoștințe despre limbile semite, vă rog să nu vă faceți de râs.
Limbile semite au nenumărate substantive care sunt masculine în formă, dar sunt de fapt feminine, și invers. În plus, numeralele cu forme masculine sunt feminine, și invers. Deci genul se poate confunda foarte ușor, dacă nu știți pe de rost genul (totuși, în mare parte din cazuri, genul este intuitiv).
"Textul aramaic, care l-am tradus, nu dovedește niciuna din revendicările dumneavoastră."
Draga domnule lingvist, din umilele mele cunostinte, parca se spune "pe care l-am tradus", dar poate ma fac de ras si in cazul asta.Sau poate ca nu...
Faptul ca faci o greseala ar putea fi doar atat, o simpla greseala pe care ar putea sa o faca oricine, insa faptul ca spui in repetate randuri ca esti lingvist, ma face sa cred ca nu esti lingvist.O persoana cu un anumit titlu, functie, statut etc. nu are necesitatea de a repeta la nesfarsit acest lucru pentru a intari ideea ca este cu adevarat ceea ce sustine.Dar sa lasam psihanaliza.
Multumesc pentru lectiile de aramaica, dar din pacate tind sa nu fiu de acord.
In primul rand, deoarece exista forme clare pentru feminin si masculin in aramaica, deci nu prea putem vorbi de intuitie.
In al doilea rand, cunosc limba aramaica, fiind terorizata de mica cu limbile vechi.In timp, am dezvoltat o pasiune pentru acestea, cu toate ca la inceput, copil fiind, mi se pareau o corvoada.
In al treilea rand, manuscrisele originale se afla la Vatican, unde niste nemernici manipulatori au monopol asupra lor, deci este irelevant accesul pe care il poate avea orice persoana la orice biblioteca. Ceea ce exista sunt copii, transcrieri relativ noi etc.
In al patrulea rand, din primul cuvant, deja este clara ideea.Primul cuvant este "Abwoon" ("Abun" cum ai zis tu, draga domnule lingvist) si este format de la cuvantul "abba", care inseamna "tata" si de la cuvantul "woon", care inseamna "pantece". Este adevarat ca in limba romana, nu s-ar putea traduce exact, fiind ceva de genul: "nascator", pentru o idee de ansamblu mai buna, cuvantul in limba engleza ar fi "birthgiver", facand referire atat la masculin, cat si la feminin.
Al doilea cuvant, "d'bashmaya" se refera la Univers, la preamarirea cerurilor, fiind interpretat intentionat in mod eronat ca "Rai". Deci ar suna cama asa: "Nascatorul (tata-mama) Universului" sau "Nascatorule (tata-mama) de Univers".
Pe tema asta putem avea discutii infinite fara sa ajungem la un rezultat, deoarece aici nu este vorba doar de limba si de o traducere obiectiva, ci de o doctrina pe care unii vor sa o forteze, chiar depasind orice limita, doar pentru a continua aceasta manipulare ordinara, aceasta indoctrinare metastazica, aceasta miscare nerusinata de a pacali, de a spala pe creier si de a manipula prin orice mijloace, chiar daca asta inseamna sa denaturam o limba intreaga.
Indiferent de stiinta pe care doriti sa sustineti ca o practicati sau aprofundati, pierdeti orice credibilitate atunci cand bagati si acest cancer numit "religie" la mijloc in scopul de a continua traditia acestei manipulari infecte.
Va doresc o zi frumoasa si numai bine, domnule "lingvist", dar textul "care" l-ati tradus este o interpretare subiectiva a credintelor proprii si orice lucru merita respect, mai putin religia...
Pentru „care": nu e o greșeală, este o anumită logică în spatele folosirii prepoziției „pe" pentru acuzativ:
- pentru substantivele neanimate, nu se folosește „pe": „Am văzut apa" >„Apa care am văzut-o", nu se spune „Am văzut pe apa" > „Apa pe care am văzut-o".
- pentru substantivele animate, se folosește „pe": „Am văzut pe băiat" > „Băiatul pe care l-am văzut".
Este ilogic să folosim prepoziția „pe" înainte de substantive neanimate. Cu toate că aș avea tendința să o folosesc când vorbesc, cel puțin în scris mă forțez să o evit.
Restul, depinde de normele prescriptive. Chiar dacă Academia Română propune „pe care" să devină obligatoriu și în momentul în care pronumele relativ se referă la un substantiv neanimat, eu voi avea ca răspuns propunerea să fie prepoziția „pe" obligatorie pentru orice acuzativ, și să spună: „Văd pe râu" în loc de „Văd râul".
Trebuia să fi făcut analiza completă a lui „abun", ca să nu fi fost puncte de discuție.
"abun": ab (alef-bet: tată) + u (formă posesivă, sunt câteva cuvinte care au posesive neregulate care se termină în „u") + n (posesiv, persoana 1 plural)
Cât despre „woon": „oo" pentru „u" e o transliterare a grafiei englezești; cât despre „w", e ca să arate prezența lui waw în scrierea siriană.
Nu există niciun cuvânt în aramaică waw-nun ܘܢ care să însemne „pântece" în aramaică sau în siriacă.
Probabil că e o invenție din cauza lui „womb" în engleză, niște oameni nepregătiți s-au apucat ei să inventeze cuvinte.
„shamay", din punct de vedere pur obiectiv și material, înseamnă cer.
Deja ați vrut să treceți direct în interpretarea cuvântului, nu la simpla traducere a lui. Sunt mai mulți pași de urmat: 1) traducere brută; 2) traducere adaptată; 3) interpretare (care la final putem spune că devine un subiect literar, nu lingvistic, și că am intra deja în subiectiv). 2 și 3 se pot face și invers, aceasta este procedura standard, dar ați vrut să nu intru în literar/subiectiv, și de aceea nu am intrat.
Dacă vreți, trecem și la interpretare. „shamayim" în ebraică, „shamay" din aramaică, și de asemenea „ceruri" în română se referă la cerurile unde petrec cetele îngerești. „Rai" nu e cel mai exact termen, pentru că „rai" poate avea și semnificație și grădina Edenului, unde a locuit Adam până la cădere.
Prin 2014 lingvistul nostru era clasa a 7-a prin Belgia. :)
Practic daca n-a ramas repetent, anul acesta a dat BAC-ul. Poate in aramaica.
https://www.tpu.ro/......n-romania/
Sincer, nu am obiceiul de a ma uita prin intrebarile si raspunsurile anterioare, dar poate ar trebui sa o fac.
Da, și acum sunt lingvist. Am 21 de ani, și îmi mai rămân 2-3 cursuri pentru ca să mi se dea diploma de licență.
La mine la facultate, studenții începând din anul 2 sunt tratați ca lingviști.
Care e diferența între un student cu 170 de credite trecute, și unul cu 180, ca să obțină diploma?
Sunt student din anul 3 la lingvistică, pe terminate.
Care e diferența între un student cu 170 de credite, și unul cu 180 de credite, ca să poată deține diploma de licență? Dacă e același student, 10 credite în plus nu e mare diferență la cunoștințe, în special că ultimile credite sunt mai mult lucrări de investigație și cercetare.
Și cum ai ajuns tocmai la 2014? La mine, e la pagina 3 din întrebări.
Poți te rog să cauți și ce perechi de pantaloni purtam în 2012, că dacă tot mă investighezi atât, ar trebui să știi mai bine ca mine.
Da, începeam a 8-a în septembrie 2014 .
De atunci au trecut 7 ani. Un liceu terminat, o facultate aproape terminată, în curând îți trimit și diploma dacă vrei, să te duci să faci contestație la diploma mea .
Licența la lingvistică la universitatea mea durează 3 ani, iar masterul 1 an, dacă e unul de cercetare, 2 ani.
Ești exact ca unul care întreabă cum poți fi profesor la 21 de ani. Se poate, dacă faci modulul pedagogic din timp. Tot așa poți fi și lingvist, dacă îți iei niște cursuri în avans.
Si marmota invelea ciocolata in staniol.
"Oleaca" de universitate on-line si gata expertul in aramaica.
Ce legatura au creditele cu orice am spus eu astfel incat da ai necesitatea de a mentiona asta?
Insa este o diferenta intre un lingvist care a facut multe traduceri si care are acces la orice manuscrise vrea "orgoliul" lui: "Am acces la o librărie universitară, la doi pași de mine, ca lingvist pot accede la manuscrise și cărți la care populația de rând nu poate accede." si un student (nu sunt sigura ca asta ar fi adevarul) cu pretentii de mare lingvist.
Ok, pricep ca vrei sa ii aburesti pe altii cu doctrina ta, dar asta cu modificarea limbilor vechi dupa propriul plac pentru a-ti atinge acest scop, mi se pare de-a dreptul josnic.Su nu numai in cazul tau, ci in cazul tuturor celor care au facut asta inaintea ta si continua sa o faca si te-au spalat si pe tine pe creier.Iar asta cu modificarile dupa bunul plac pentru a-i indobitoci pe toti, a cam inceput cu traducerile.
Si macar intr-o privinta am avut dreptate, faptul ca tot repeti ca esti ceva, demonsteaza fix ca nu esti.
Asta cu creditele a fost cireasa de pe tort, insa.
Serios acum, aveți cumva vreo facultate terminată pe lingvistică sau pe limbi orientale, și nu știu eu? Cred că e o discuție care nu va duce nicăieri, pentru că sunteți mai mult un troll decât un academician.
Dumneavoastră vă bazați pe teoria conspirației, eu la cărțile la care am acces și la cursurile din trecut.
Cum am mai spus „woon" nu există în aramaică, și nu aveți nicio sursă serioasă, articol universitar etc. să indicați contrariul.
Este „-un" u (sufixul posesiv al al lui alef-bet) + n (sufix posesiv persoana 1 plural).
Veniți aici ca troll sau să dezbateți ceva serios?
Sunt înscris la universitate din 2019, aveți vreo problemă?
Esti doar un pustiulica emigrant care se crede lingvist.
Da-ne si noua un link cu o carte tradusa de tine.
Să traduc o carte? Nu am înțeles pentru ce aș face-o.
Lingviștii nu traduc cărți, nu sunt translatori. O pot face, dar în primul rând fac cercetare în legătură cu limbile.
Îți pot trimite un link cu una din lucrările mele:
https://drive.google.com/......H0oWY/view
Trebuia să fac o mică cercetare pentru un curs care trata Manuscrisele de la Marea Moartă, și alesesem Sodoma și Gomorra ca subiect.
Mai am și un peer review, care mi-a fost cerut la un alt curs:
https://drive.google.com/......CPFCW/view
Acum, e rândul vostru. Vă luați de mine, dar cel mai probabil nici măcar nu ați fost în scris la vreo facultate de lingvistică (în România știu că nu era decât una la Cluj parcă, și mai mult făceau lingvistică generativă, pe metoda lui Chomsky, dar eu am vrut să merg pe partea de lingvistică istorică mai mult, să pot să analiza și interpreta texte din limbile vechi).
Minte! "Tatăl Nostru" în aramaică se numește retroversiune. Adică a fost tradusă din greaca veche (koine) în aramaică. Asta au creștinii vorbitori de aramaică, nicidecum forma ei originală, rostită de Isus Hristos. De fapt, chiar în Noul Testament sunt două forme ale rugăciunii.
Ideea că vreo carte din Noul Testament a fost inițial scrisă în altă limbă decât greaca veche (koine) este o fantezie semidoctă. Surse:
Freedman, Harry (2016). The Murderous History of Bible Translations: Power, Conflict and the Quest for Meaning. Bloomsbury Publishing. p. 39. ISBN 978-1-4729-2169-7.
Koester, Helmut (1995). Introduction to the New Testament. Einführung in das Neue Testament. Walter de Gruyter. p. 207. ISBN 978-3-11-014970-8.
Leach, Edmund (1990). „Fishing for men on the edge of the wilderness". În Alter, Robert; Kermode, Frank. The Literary Guide to the Bible. Harvard University Press. p. 590. ISBN 978-0-674-26141-9.
Porter, Stanley E. (2006). „Language and Translation of the New Testament". În Rogerson, J.W.; Lieu, Judith M. The Oxford Handbook of Biblical Studies. Oxford University Press. p. 185. ISBN 978-0199254255. "the New Testament was, apart from a few individual words (e.g. Mark 5:41, 7: 34, 15: 34//Matt. 27: 46), written virtually entirely in a form of ancient Greek. This much has long been recognized by scholars and others alike."
Nu stiu daca neaparat minte. Poate omul chiar crede ce spune si atunci pentru el, acesta este adevarul.
Recunosc, chiar daca ma pasioneaza istoria, partea de istorie a religiilor nu reprezinta neaparat un lucru care sa ma atraga in mod exceptional, fiind un segment studiat doar pentru o mai buna intelegere de ansamblu.Deci in mod cert la acest capitol este posibil sa am lacune.
Insa, in ceea ce priveste limbile vechi, mama mea a studiat si a si profesat pe aceasta ramura, in diverse domenii, fiind mai mult decat pasionata de acest subiect.De mica am fost "torturata" cu limbile vechi, in special aramaica, deoarece in acea perioada a copilariei, mama se pregatea pentru ceea ce urma sa fie prima ei "misiune importanta" (asa o numea ea) dupa nasterea mea.In mod automat, s-a prins si de mine si chiar daca initial nu eram interesata din motive destul de evidente (aveam 3 ani si voiam sa ma mai si joc pe langa activitatile educative impuse de mama, usor fortate pentru un copil de acea varsta: scris, citit, adunari, scaderi etc.), ulterior am inceput sa fiu curioasa si sa vreau sa stiu mai multe.Astfel, am invatat si eu.Nu am studii in domeniu.Pur si simplu am invatat din curiozitate, ca si hobby si pentru ca si circumstantele au creat si au permis aceasta posibilitate.
Independent, deci, de limba originala a cartii, traducerile din aramaica facute de acest utilizator sunt bazaconii subiective.Sunt doar interpretari bazate pe credinta lui, nu pe sensul real al cuvintelor.
Dar iti multumesc pentru sursele de carte.Este mereu util si interesant sa invatam lucruri noi.
Un sfarsit de saptamana cat mai placut!
Mda, pentru un lingvist e cel putin naiv sa considere ca o rugaciune s-a pastrat aproape intacta prin transmisie preponderent orala, timp de 2000 ani.
Motivul? https://books.google.nl/books?id=JrvQdPMXGmAC&printsec=frontcover
Naiv? Nu prea, chiar opusul.
Rig Veda se estimează a fi păstrată cel puțin din secolul 10 î.Hr, și de obicei se crede că textele orale se păstrează mai bine, deoarece se fac exerciții foarte stricte pentru conservare sub un învățător experimentat. Era chiar interzisă transpunerea în scris a Vedelor, ca să nu se corupă textul (totuși, la un moment dat, cineva s-a decis să scrie, în ciuda interdicțiilor).
Aici e vorba de principiu, nu de cazul actual.
Cât despre rugăciunea Tatăl Nostru din Aramaică, dacă forma actuală este chiar forma în care se ruga Mântuitorul, cel mai probabil nu.
Și nu deoarece s-ar fi tradus din greacă, aramaica a fost aproape tot timpul lingua franca în Orientul Mijlociu, până la venirea arabilor cel puțin, ci deoarece asirienii care vorbeau dialecte orientale aveau tendința de a „corecta" textele care le vedeau în dialectele occidentale, în special în dialectul evreilor, și de asemenea, vocalele care nu se scriu, aproape sigur o parte din ele sunt diferite.
Problema care o am cu o bună parte din încercările de reconstruire, este că schimbă CUVINTELE, și în consecință sensul textului.
Pot accepta de exemplu dbashmayo < *dbashmaya, nitqadash
Mama dumneavoastră, când a învățat aramaică, a făcut-o cu un profesor de aramaică, sau s-a apucat să deshidă o carte de nu știu unde, scrisă de niște academicieni prost pregătiți din trecut (când era mai greu de accesat surse bune, când era mai grea deplasarea, dar din fericire, mediul academic a început să evolueze).
Că de exemplu, vă pot trimite o carte despre lingvistica indo-europeană din secolul 19, și după vă invit să țineți o conferință de indoeuropenistică pe baza celor citite, și profesorii și colegii mei vom avea parte cea mai tare sesiune de comedie.
Ideea ca textele orale se pastreaza mai bine este de mult depasita. Vezi de ex. cartea de popularizare a lui Bart Ehrman Jesus Before The Gospels. Culturile orale nici macar nu au norma culturala de transmitere corecta a textului. Doar culturile care beneficiaza de scriere au aceasta norma.
Conform cu https://www.oxfordbibliographies.com/......8-0184.xml nici macar dupa ce Vedele au fost tiparite nu au hindusii aceeasi versiune orala. Hindusii pot sa jure-n fata ta ca au pastrat-o intacta, dar daca vei compara versiunea din satul A cu versiunea din satul B vei constata ca au mari deosebiri de text. Nu poti pune niciun pret pe juramantul lor de analfabeti.
Nici macar Joseph Smith nu a putut pastra intact textul Cartii lui Mormon dupa ce i-au fost instrainate unele manuscrise. El zicea ca sunt traduceri, si i-a zis o muiere: atunci le mai traduci o data si comparam traducerile. El nici macar nu-si mai aducea aminte ce scrisese.
Am accesat link-ul, și am stat să-l citesc.
Era vorba de o mică dezbatere, în care se întrebau unii cercetători dacă Vedele au fost în mod original scrise, și apoi transmise oral, sau mai întâi transmise oral.
Nu spune nimic de coruperea textului original. Fiți mai precis.
Versiunile nu prea diferă, cel puțin în Rig Veda, cea mai veche carte, iar variațiile sunt mai mult în anumite particularități din recitație.
Dar din punct de vedere lingvistic, sanscrita vedică este în mod limpede foarte arhaică, deoarece, spre deosebire de sanscrita lui Panini, păstrase accentul tonal proto-indo-european, care este aproape identic cu cel din greacă, și de asemenea similar cu reflexele în alte limbi indo-europene. Deasemenea, sandhi-ul neregulat arată că procesele fonologice din perioada lui Panini nu erau valabile toate în sanscrita vedică.
Din ce știu, textele transmise oral nu se corup, doar se pierd dacă nu sunt recitate.
De exemplu, s-au pierdut pasaje din Atharva Veda, cum ar fi imne din Paippalada Samhita, deoarece nu s-a mai considerat neapărat necesar ca aceste pasaje să fie recitate, și s-au găsit abia secolul trecut într-o variantă scrisă intactă printr-un sat din India, care nici nu știau că-l aveau.
Încetul cu încetul, cu brahmanii nemaifiind interesați în a-și mai trimite copiii la școlile unde se învață Vedele, deoarece vor pierde din oportunitățile de a învăța cursurile necesare în economia modernă (engleză, matematică etc.), și astfel tradiția riscă să se piardă.
A învăța Vedele ia mai mult sau mai puțin 5 ani, din ce am auzit de la profesorul meu de sanscrită vedică, și acești 5 fiind dedicați exclusiv Vedelor. Se mai încearcă școli mixte, în care copilul brahman poate avea mai mult timp la dispoziție să învețe Veda, iar în același timp să facă și cursuri la școală.
Era vorba de secolul XX, in care existau o puzderie de traditii orale diferite ale Vedelor.
Aia cu "traditia orala nu se schimba" o credeau pe vremuri cercetatorii Noului Testament. De ce o credeau? Din fideism, voiau ca Noul Testament sa redea Verbatim cuvintele lui Isus Hristos. Acest punct de vedere a fost abandonat in toate marile universitati ale lumii.
Noul Testament nu s-a transmis oral, ci în scris în mare parte.
Oral s-au transmis doar pericope evanghelice, expresii etc., dar acestea s-au tradus în nenumărate limbi, ar trebui retraduse în limba originală.
Totuși, rămăseseră expresii care au fost adaptate fonologiei limbii grecești: ελωι ελωι λεμa σaβaχθaνι, ὡσaννά, ἄββa etc. din aramaică, și din ebraică σaτaνᾶς, ἀμήν, γέεννa, ῥaββί, πάσχa, κορβᾶν, σaβaώθ, ἁλληλουϊά, cuvinte folosite deseori în Dumnezeiasca Liturghie, la slujbe etc.
Poate creștinii din comunitățile vorbitoare de aramaică mai au cuvinte transmise oral de pe vremea Apostolilor, dar aceasta nu o știu prea bine.
În special în Occident, nu era nicio tradiție orală a Noului Testament pe care să se bazeze, nu știu cum niște cercetători ai Vechiului Testament ar fi putut spune așa ceva. Dați-mi nume, ca să vă susțineți argumentele, că așa pot spune și eu că maiașii au zburat în spațiu.
Primordialitatea tradiției orale este un fenomen mai degrabă întâlnit în India, unde și în ziua de azi, se fac competiții de recitare, se oferă premii la cine recită mai frumos etc.
Iar în legătură cu Vedele și diversele tradiții care existau, nu mi-ați specificat în ce paragraf scrie aceasta, ca să vă justificați punctul de vedere.
Evangheliile din Noul Testament nu au fost scrise de martori oculari si nici macar ele insele nu sustin ca au fost scrise de martori oculari.
Ok. Văd că ați citat un articol de Wikipedia, nu prea fiabil, ați fi putut lua referințele articolului, să le citați în locul articolului de pe Wikipedia.
Așa este norma academică, pentru că oricine poate edita un articol de pe Wikipedia.
Nu văd ce relevanță aveau Evangheliile în discuția noastră, subiectul principal era rugăciunea Tatăl Nostru, versiunea aramaică (siriacă), și transmisia orală a unor texte.
Evanghellile din Noul Testament fac parte dintr-o tradiție scrisă, nu orală, chiar dacă au fost oameni care cu timpul au ajuns să știe Noul Testament pe de rost. În Siria, auzisem că era o tradiție, pentru a fi cineva acceptat ca și călugăr, trebuia să știe dinainte Psaltirea și Noul Testament pe de rost. Aceasta totuși nu schimbă faptul că Evangheliile Noului Testament sunt în principal o tradiție scrisă, și doar apoi orală.
A fost negreșit și Evanghelia transmisă exclusiv oral, până ce s-au scris Evangheliile din Noul Testament.
Iarăși, vă amintesc că nu ați putut să-mi arătați în articolul de pe Oxford Bibliographies unde scria că în Vede erau diferențe de la un sat la altul.
Știi câte limbi native are India în momentul de față? 447.
Așa că cei din regiuni diferite nici măcar nu vorbeau aceeași limbă, ceea ce face absolut pilaf teza ca s-a transmis oral aceeași versiune a textului. Care versiune în care limbă? Complet ridicol!
Si dupa ce-a trecut tot tavalugul modernizarii Indiei, astea sunt limbile recunoscute ca oficiale la nivelul statelor Indiei: https://en.wikipedia.org/......s_in_India
Asta nu inseamna ca orice taran prost stie limba oficiala din statul respectiv, sau hindi, sau engleza, sau sanscrita.
Nu vorbesc de dialecte, cum ar fi moldoveneasca fata de limba romana.
Facem anacronisme acum?
Limbile indice se trag din sanscrită, și au apărut cu mult după Vede.
Textele s-au transmis oral, în sanscrita vedică, limbă estimată a fi fost vorbită în jurul anilor 1000 î. Hr., dacă nu cu mult înainte (pentru Rig Veda cel puțin, sanscrita vedică din Atharvaveda, Samaveda și Yajurveda este o formă mai târzie a sanscritei vedice).
Și nu toți oamenii erau instruiți în a memoriza Vedele, ci doar preoții hotri și brahmanii.
Faptul că invocați poporul de rând, care nu era instruit spre a recita Vedele (de altfel era și interzis ca cei din castele inferioare să recite Vedele, sau chiar și copiii brahmanilor, până ce nu trecuseră prin instruirea completă) în discuție dovedește că ați fost doar un amator în studiul despre Vede, și că nu le-ați studiat într-un cadru specializat, într-o universitate, ceea ce face ca să aveți lacune severe.
De pe Quora:
Narayanan, Follower of Sanatana Dharma
Answered 2 years ago
How much of the vedas have been lost?
Rig Veda once had 21 Shakas, among them three are surviving till today. They are Sakala Shaka, Baskala Shaka and Shankhayana Shaka. Initially it is believed that only two among 21 are surviving, but recently two followers[1]of Shankhayana Shaka are identified in Rajasthan. Charana Vuha Sutras mention five Shakas out of 21.
Sama Veda had around 1000 Shakas, among them also only three are surviving. They are Jaiminiya or Talavakara Shaka, Kauthuma Shaka and Ranayaniya Shaka.
Atharva Veda initially had 9 Shakas. Out of which not even one is properly surviving, though we have two now. Those two Shakas are Shaunakiya and the Paippalada Shakas. Around the 15th century, those two Shakas were started fading away as a result many Brahmins were curious to learn those two Shakas so does they can be protected from getting lost. Now, oral tradition of the Paippalada Shaka is not active and only in textual format that Shaka is still surviving. Only oral tradition of Shaunakiya Shaka is still active. For a long period of time, Atharva Vedi Brahmins are very less as a result, this tradition is alive only among Orissa Brahmins.
Yajurveda had 100 Shakas, among them only 6 are alive. Two from Shukla Yajur Veda (Kanva Shaka and Madhyandiya Shaka) and four from Krishna Yajurveda (Taittariya, Maitrayani, Kathaka and Kapisthala Shakas).
In total, there were 1130 Shakas earlier, among them only 13 - 14 are surviving till today.
Source: Patanjalai’s Mahabhashya.
एकशतम् अध्वर्युशाखाः सहस्रवर्त्मा सामवेदः एकविंसतिधा बाह्वृच्यम् नवधा आथर्वणः वेदः
Meaning:
There are the hundred branches of the Yajur Veda and thousand branches of Sāma Veda, twenty-one-branches of Rig Veda and nine branches of Atharva Veda.
He has written this in his Bhashya for 12th Sutra of Panini’s Ashtadhyayi.
1) https://indiafacts.org/after-millenia-tradition-reborn-vaidika-bharata/
Tot de pe Quora:
Profile photo for Anup Jalan
Anup Jalan, Jack of many, Master of none
Answered 10 months ago · Author has 305 answers and 230.8K answer views
If Vedas were originally transmitted through oral tradition then and there was no written form then, how do we know that Veda were originated in 3000 BC?
The question of dating of the Vedas is a controversial and contentious one. There is no unanimity amongst scholars about the dates. Debates on the topic are often acrimonious, taking on political overtones.
Reframing the question:
The question itself needs to be reframed to understand the issues. The question seems to assume that:
The Veda is a single book.
It was composed within a short span like the books written today.
However:
The Veda is not a single book. It is a collection of many books:
The Samhitas, of which there are four: Rig, Yajur, Sama, and Atharva. The Yajur Samhita itself has two versions - the Krishna (or Black) and the Shukla (or White).
The Brahmanas, each of which is attached to a particular Samhita.
The Aranyakas.
The Upanishads.
In addition, the above books have many recensions (or editions) which are specific to the shakha (or branch) which studied them.
They are not books in the normal sense that they were composed by a single author. They are collections of verses, hymns, etc. over a long period of time.
Nikhil Bellarykar, lived in India
Answered 4 years ago · Author has 245 answers and 1.4M answer views
How much of the original Vedas is actually available in today's world?
Short answer: many of the Vedic mantras are lost, yet the surviving Vedas & other texts are big in size and are numerous as well.
Let us first understand that every Veda has Shakhas i.e. branches. Every branch has some mantras in common with others while also has some mantras unique to itself.
From the following diagrams, we see that for every Veda, there are some surviving branches as well as extinct branches. By extinct branches, it is meant that there is no living oral tradition of that particular branch.
To begin with, these are the four Vedas.
Now, as per tradition, only Mantras don’t make the complete Veda. ancillary texts like Brahmanas (ritual descriptions), Aranyaka & Upanishadas (spiritual discussions) are also an integral part of any given Veda, as given in the figure below.
To give an example, the Taittiriya Shakha of the Krishna Yajurveda has Taittiriya Upanishad, Taittiriya Aranyaka and Taittiriya Brahmana.
So when I say that the Taittiriya Shakha survives, it means that all the texts associated with the Shakha survive and thus one Shakha of the Krishna Yajurveda is alive.
Not all branches are so fortunate. For example, Atharvavedin Brahmins are extremely rare. Plus there are hardly any Rigvedins in the north. This is because both the initial distribution of Veda shakhas as well as due to Veda-switching whereby people forget the traditional Veda Shakhas taught in the home and then follow any Shakha taught in the Pathashala. Plus invasions are also to blame- if Brahmins in one region were either killed or converted, it meant that the Vedic tradition in that particular region suffered. Depending on the region, the suffering shakhas may vary.
So, to summarize:
Many branches of the "original Vedas" are now lost forever. Yet, whatever we have with us at the moment is also not negligible. It is a huuuuuuuge corpus.
Gabriela Nitti, Retired Professor/Researcher of World History and Religion
Answered Jul 15, 2019
Under British rule, the fusion of India’s myriad philosophies, beliefs, and rituals began to take shape. The British "creation" of Hinduism was an attempt to organize the diverse, indigenous practices, and worship of gods and goddesses throughout India. With the help of Brahmin priests, British scholars interpreted the Vedas from Sanskrit and presented them as the uniform, authoritative texts of Hinduism.
(Gabriela Nitti, History Professor at University of Edinburgh)
Nu numai ca existau mai multe versiuni orale ale Vedelor, dar ca un brahmin sa treaca de la o versiune la alta era considerat tradare, ceea ce indica acerba concurenta dintre variantele de Vede, respectiv dintre scolile care le recitau.
Surse: https://en.wikipedia.org/wiki/Shakha
V. S. Apte. A Practical Sanskrit Dictionary, p. 913, left column.
as in the phrase śākhām adhite, ("he recites a particular version of the Veda")".
Sursa: Monier-Williams, A Sanskrit-English Dictionary, p. 1062, right column.
Deci, da, asta inseamna Shakha in limba sanscrita: o versiune anume a Vedelor. Deci limba sanscrita are un cuvant care denumeste o varianta particulara a Vedelor.
Cu alte cuvinte, ideea că Vedele au o singură variantă este ideologie colonială britanică, un standard religios inventat de britanici și adoptat de hindușii creduli/colaboraționiști (cozile de topor ale hinduismului).
Ideea că toți hindușii au aceiași zei este o invenție (scorneală) modernă.
As the biologist Steve Jones, Emeritus Professor of Genetics at University College London said about something else "a classic case of Arts Faculty science. Never mind the hypothesis, give me the data, and there aren’t any".
„Dată fiind iuțeala cu care se răspândea creștinismul, e lesne de imaginat și repeziciunea cu care manuscrisele autografe erau copiate în zeci și sute de exemplare pentru aria, din ce în ce mai largă, a comunităților creștine. Așa se explică faptul că o bună parte din ele au înfruntat secolele și că până în zilele noastre au ajuns nu mai puțin de 2500 de manuscrise, dintre care 167 cuprind Noul Testament în întregime. Desigur, originalele nu ni s‘au păstrat, dar codici precum Sinaiticus (sec. IV), Vaticanus (sec. IV), Alexandrinus (sec. V), Parisiensis (sec. V), Freesianus (secolele IV-V), ca să cităm doar pe cele mai importante, se constituie în tot atâtea mărturii asupra vechimii textelor noutestamentare. De aici, și imensele posibilități ale filologilor biblici de a alcătui ediții critice tot mai bune și mai utile, pe care le pun la îndemâna traducătorilor. Evoluția acestor ediții, pe de-o parte, și evoluția fiecărei limbi naționale, pe de alta, sunt principalele rațiuni pentru care Biblia se cere tradusă – sau cel puțin revizuită – periodic, spre folosul și desfătarea cititorilor ei."
—Bartolomeu Anania, Biblia, 2001
Vezi că ai scris răspunsul de 2 ori, în întrebarea https://www.tpu.ro/......ina-3.html nu-și are locul, e vorba de alt subiect.
Dap, tu intre taalwetenschap, care te invata „hermeneutica suspiciunii" si fanatism religios, ai ales fanatismul religios.
Primul semn ca studiezi la taalwetenschap este ca nu crezi niciun text pe cuvant, ci il diseci conform cladisticii si criticii surselor.
Asta este o metoda pe care geneticienii au preluat-o de la filologi: https://ro.wikipedia.org/wiki/Cladistic%C4%83
Vezi un exemplu pe https://web.archive.org/......oject.org/
Trebuie neapărat să aplic metodologia care o folosesc în lingvistică și în alte domenii?
Iar termenul de fanatism religios, cum am mai spus, e un termen peiorativ, care nu ar trebui să-l mai folosiți.
Sunt două hermeneutici: hermeneutica credinței, și cea a suspiciunii.
În creștinismul ortodox, hermeneutica credinței este modul în care Sfintele Scripturi timp de două milenii, și care a produs marii Sfinți ai Ortodoxiei.
Scopul meu în cele ale credinței nu este să descopăr un „adevăr" după interpretarea modernilor, ci să ating rezultate similare cu cele ale Sfinților care au folosit hermeneutica credinței pentru îmbunătățirea sinelui. Această metodă a Sfinților are ca beneficiu potențial lucruri care hermeneutica suspiciunii a modernilor nu o poate oferi: vederea lui Dumnezeu prin experierea luminii necreate (theoria), despre care Sfântul Simeon Noul Teolog a vorbit cel mai detaliat; unirea cu Dumnezeu, prin care omul devine Dumnezeu după har (theosis) etc.
Cât despre lingvistică, aici operez cu alte metode.
Hermeneutica suspiciunii este o metodă utilă pentru analizarea a tot felul de texte, și necesară pentru a fi relevant în mediul academic. Nu am probleme să folosesc această metodă cu textele care sunt înafara credinței personale, dat fiind faptul că nu le mai consider infailibile.
Este total coerent să folosesc două metode diferite în două discipline diferite: în cele ale credinței folosesc hermeneutica credinței, nu am nicio problemă în a nu fi obiectiv și neutru, ci îmbrățișez totalmente subiectivitatea și faptul că Adevărul în adevărata sa ESENȚĂ este personal, subiectiv, dar totuși nu deschis interpretării proprii, ci conform modului în care Duhul Sfânt, Sfinții Părinți și Sfintele Scripturi interpretează adevărul lucrurilor, și fac toate eforturile pentru a achiziționa această gândire.
În lingvistică, recunosc faptul că nu pot fi total obiectiv, dar cunoscând posibilitatea distorsiunii de confirmare, o iau în calcul când încep să cercetez, și mă strădui să fiu cât se poate de obiectiv, și să ies dinafara biasurilor proprii, sau de grup (cum sunt de exemplu, cele create de universitatea la care învăț), pentru a putea fi cât se poate de neutru, dar nu revendic a fi totalmente neutru. Hermeneutica suspiciunii este preferată în analizarea textelor. Adică, pe scurt, ce fac într-o măsură mai mare sau mai mică restul lingviștilor.
Cât despre cladistică, poate fi utilă pentru a face un arbore genealogic al diferitelor erezii, dar cred că nu oferă totuși o imagine completă.
În lingvistică, îmi amintesc că din cladistică voiau să dezvolte filogenetica computațională, ca să analizeze relațiile genetice dintre limbi pe baza diverselor caracteristici lingvistice ale limbilor, dar această metodă e încă în curs de dezvoltare, iar simulările încă nu corespund cu realitatea lingvistico-istorică. Era un exemplu interesant cu separarea limbilor slave, în care ar arăta că ucraineana este mai aproape genetic de poloneză decât de rusă, ceea ce e eronat; motivul acestei erori este că la acea vreme programul care simula arborele genealogic al limbilor nu lua în calcul că unele limbi sunt mai conservatoare, cum e ucraineana, și altele mai inovatoare, cum e rusa (e greu totuși de măsurat acești parametri, care sunt niște parametri relativi, ex. o limbă poate fi mai conservatoare ca alta pe criterii de fonologie și morfologie substantivală, dar cealaltă limbă e mai conservatoare pe criterii de morfologie verbală etc.)
Deosebirea intre tine si Biblia publicata de BOR este ca Biblia ortodoxa recunoaste clar ca metodele lingvisticii sunt aplicabile textului Bibliei.
Nu în întregime. Deseori, multe precuvântări în edițiile Bibliilor menționează clar că se mai folosesc ca surse și manuscrisele vechi, fostele traduceri ale Scripturilor în română, plus diferite cărți de cult: Mineie, Anastasimatare, Octoihe, Ceaslovuri, Psaltiri, Apostolul, Evanghelii etc.
Sau de exemplu, dacă o formă a unui pasaj este destul de comună, se preferă ca aceasta să fie folosită, decât noi traduceri mai adaptate limbii moderne. De aceea găsim și arhaisme ca „asin", „fur", „obezi", „fereca" etc.
Sfânta Scriptură în română a Bisericii nu e doar o traducere a originalului grecesc, e o întreagă tradiție. Sunt nenumărate alte reguli care nici eu nu le știu ce trebuie folosite în redactarea unei Biblii ortodoxe.
Sunt și excepții din ultimii 100 de ani, în care pur și simplu unii ies complet din tradiție, și fac totul de capul lor: cazuri interesante sunt Gala Galaction, filosemit și membru al francmasoneriei care, în loc să traducă Septuaginta, a tradus Textul Masoretic al evreilor, iar modul în care traduce este foarte tipic gândirii francmasonilor, pentru că el fusese inițiat în credințele acestei organizații, și a făcut o Biblie masonică; Cornilescu este alt caz, pentru că a început să ia ediții în limbile moderne ale protestanților, din engleză și eventual din germană, ca să le traducă în română, dar acesta oricum a fost oricum afurisit, și s-a alăturat protestanților.
De preferat sunt versiunile de dinainte de 1914, și Biblia din 1914.
Se „recunoaște" că se folosesc metodele lingvisticii doar în teorie, ca să dea un aer cult, autoritar; Biserica Ortodoxă are propria metodologie.
Hermeneutica suspiciunii este absentă, la fel și obiectivitatea. Nu ne putem aștepta la neutralitate, dat fiind că textul e tradus de Biserică, de membri ai Bisericii; ca să fie neutră traducerea, ar trebui făcută de lingviști care să nu fie membri ai Bisericii, lucru de nedorit.
Conform Bibliei diortosite de Bartolomeu Anania (2001) „Pentru Noul Testament a fost folosită ediția critică a lui Kurt Aland." https://dervent.ro/s/b/index-D.php
Tipic unui ecumenist să se înhațe cu frații lui eretici: lui:https://upload.wikimedia.org/......Roma_k.jpg
Dacă Bartolomeu Anania îl tot ridica în slăvi pe Papa Ioan Paul al II-lea, cum să nu dorească să folosească o ediție critică a unui om din cercul de cercetători ai Papei?
Oricum, Biblia lui Bartolomeu Anania nu e cea mai de preferat, are un duh ecumenist, drăcesc.
Mai bună e Biblia de la 1914.
E destul de apropiată de originalul grecesc (puteți compara această ediție cu Textul Patriarhal ca să vă convingeți), și are și avantajul că este o continuitate a versiunilor mai vechi ale Sfintei Scripturi din română, fiind prima Sfântă Scriptură cu grafia latină din limba română, folosită de pr. D. Stălinoae, unul dintre cei mai mari teologi moderni, nu doar din România, ci din toată Ortodoxia; de asemenea e ediția recomandată de călugării din Sfântul Munte.
Diatribele astea despre ecumenism si Francmasonerie=paranoia.
Ce poti sa-i ceri unui evreu care la propria nunta a servit mesenilor vin contrafacut?
Pentru h379m3973423:
Am studiat la universitate ebraica, în străinătate.
Nu știu despre dumneavoastră, unde și ce ați învățat.
„traduse în ebraică la conciliul de la Iamnia"
La Iamnia, s-a decis canonul evreiesc, și s-a făcut mai clară separarea dintre iudei și creștini. Unde s-a menționat vreo traducere a textelor în ebraică?
„Scripturile nu sunt scrise în aramaică"
Acum cred că am de-a face cu un analfabet funcțional. Deși știți să citiți un text, nu înțelegeți ce citiți.
Nu am spus că limba cotidiană era aramaica, iar limba Scripturilor era ebraica, iar apoi mă acuzați că aș fi spus că Scripturile erau scrise în aramaică? De câte ori să mă repet?
Totuși, o parte din cărțile Scripturii s-au găsit doar în aramaică, cum ar fi Daniel, aici aveți dreptate.
Și da, greaca era limbă străină evreului de rând. Evreul de rând vorbea doar aramaică, doar evreii educați puteau vorbi și greaca, adică negustorii, rabinii, leviții, preoții, și administrația. Un țăran care cultiva pământul sau un cioban care păștea oile vorbea doar aramaică.
Asta am încercat și eu sa i explic. Dar dacă îl contrazici îți dă block.
Dumnezeu când a venit pe Pământ le vorbea oamenilor în GREACĂ, scripturile erau în GRACĂ.
Da ma, Iisus era grec. Deși biblia zice ca Iisus a fost născut într-o familie de evrei.
N-am spus că era grec. Vezi istoria Israelului până în punctul respectiv și ai să vezi de ce evreii de atunci vorbeau cursiv în greacă.
Probabil s-au scris prima dată în greacă.
Totuși, Evanghelia s-a propovăduit la început oral, deci prima dată s-a propovăduit în aramaică, limba comunității evereiești, și de asemenea a comunității asiriene. Rugăciunea Tatăl nostru, fiind transmisă oral către apostoli, nu putea fi original decât în aramaică, formă care s-a păstrat printre creștinii vorbitori de aramaică.
Pentru neamuri, rugăciunea s-a tradus în greacă și latină, și în alte limbi locale.
Cu neamurile, probabil Domnul nostru Iisus Hristos le-a vorbit în greacă, poate ocazional cu autoritățile romane, în latină, dar limba de zi cu zi era aramaica, și cunoștea și ebraica din Scripturi (limbi foarte similare, cam la fel de apropiate ca italiana și româna), poate putea să o și vorbească (dar conform ipotezei unui profesor de-al meu, ebraica era mai mult vorbită în satele din jurul Ierusalimului, unde asirienii și babilonienii nu au putut intra decât foarte târziu, datorită zonei muntoase, și mai depărtate, dar se poate ca localnicii să fi fost bilingvi, cu aramaica limbă secundară; în Galileea, limba de zi cu zi era cel mai probabil aramaica, ebraica fiind exclusiv limbă de cult)
Prima dată Scripturile s-au scris în limba lor, apoi cu Macedon care a impus limba greacă și-au cam uitat limba și de nervoși ce erau că nu mai înțelegeau perfect scripturile(noile generații) au cerut traducerea Scripturilor în greacă. Asta s-a întâmplat în 300 î.Hr.
Abia în 70 d.Hr. s-au tradus Scripturile în ebraică.
Deci da, ei s-au cam dat pe greacă și numai cei mai învățați știau ebraică, cei cărora le păsa de astfel de lucruri(tradiții, etimologii, ș.a.). De asta Domnul Isus vorbea în greacă, pentru că scripturile erau în greacă și voia să înțeleagă toată lumea ce vorbește, nu doar ăia care vorbeau cursiv ebraică.
Septuaginta s-a scris în Egipt, unde elenismul era foarte puternic, și unde diaspora evreiască schimbase limba de uz comun, de la aramaică la greacă (ebraica nu mai era limbă cotidiană încă de la ocuparea asirienilor și babilonienilor, cel puțin în Nordul Israelului, în Sud rămânând o vreme ca limbă cotidiană pentru anumite sate din jurul Ierusalimului).
În Canaan și în Levant, unde evreii și asirienii erau majoritari, limba cotidiană a evreilor era aramaica. Deci, în Iudeea și Galileea, Domnul nostru Iisus Hristos a propovăduit în aramaică iudeilor, și scripturile le citea în limba originală.
Și uite un exemplu: în Marcu 15:34 scrie "care tălmăcit înseamnă". Dacă Domnul Isus vorbea în ebraică nu s-ar mai fi adăugat aceste observații. Înseamnă că oamenii vorbeau în greacă și pe ici pe colo se mai adăugau completări(numele la ei însemna ceva, era reprezentativ pentru copil, de exemplu Isus înseamnă Salvator Matei 1:21).
S-ar fi scris direct în greacă "Dumnezeul meu, Dumnezeul meu, pentru ce M-ai părăsit"? Nu este vreo expresie ebraică, pur și simplu așa se traduce.
Altele sunt expresii ebraice: Nu te îmbăta de vin, descalță-te și altele. La astea de ce nu s-au mai scris în ebraică cu observația "care tălmăcit înseamnă"?
Nu înțelegi că LXX a fost scris din cauza că evreii ajungeau să nu mai înțeleagă Scripturile din ebraică?
Crezi că aveau nevoie grecii de Scripturi?
LXX a fost scrisă de evreii din diaspora din Alexandria, nu de cei din Israel și din Levant. În Israel și în Levant Septuaginta nu era necesară, pentru că evreii de acolo vorbeau aramaica, și înțelegeau ebraica, o parte o și vorbeau.
În diaspora din Egipt, evreii de acolo nu mai vorbeau aramaica și ebraica, de aceea aveau nevoie de traducere în greacă a Vechiului Testament.
Și de asemenea, este și povestea că LXX s-a făcut la cererea dinastiei ptolemeice, care pentru a-și umple biblioteca din Alexandria, cea mai mare bibliotecă din lume la acea vreme, au cerut evreilor o traducere în greacă a Scripturilor everiești.
Evangheliile au fost scrise direct în greacă cel mai probabil, pentru că audiența de la a doua jumătate a secolului I erau în principal romanii și grecii, iar greaca era lingua franca a Mediteranei.
S-au mai menționat 2-3 spuse din aramaică în Evanghelii.
Și nu am spus că Domnul nostru Iisus Hristos folosea ebraica, ci aramaica când propovăduia, pentru că evreii din Iudeea înțelegeau și vorbeau aramaica în primul rând, doar o parte din ei știau greaca, care le era limbă străină.
Nu știu dacă te-ai dezinformat singur citind pe wikipedia sau dacă te-a dezinformat cineva, dar amiiice... crezi ceva total eronat.
Dacă ei continuau să citească Scripturile din ebraică Acestea nu trebuiau traduse în ebraică la conciliul de la Iamnia pentru că deja aveau originalul... logic, nu?
Scripturile nu sunt scrise în aramaică, ci despre niște Scripturi se crede că s-au scris în aramaică pentru că așa s-au găsit.
Sunt niște lucruri pe care le spui și nu au absolut nici un sens cu bibliologia.
Greaca le era străină... Vai...
Stai că acum realizez cu cine vorbesc.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
