Cand citesti istoria religiilor comparata, istorie antica, mitologie, filosofie, istoria artei ajungi, desigur, la concluzia logica ca omul l-a creat pe Dumnezeu.
Trecand prin preistorie cand omul primitiv isi imagineaza spirite in mediul inconjurator (animism), in animale (totemism) pana la primii zei creatori. Vazand toate aceste bucati din puzzle imaginea incepe sa se contureze foarte clar.
As vrea sa stiu, ce argumente folosesc credinciosii, indiferent de religie, atunci cand presupun ca omul este creatia lui Dumnezeu?
P.S - fara citate din biblie ca nu au nicio relevanta. Ma intereseaza argumente stiintifice, lucrari din domenii ca cele precizate mai sus.
Ordonare:
După relevanţă
M-aș îngrozi la gândul că pământul s-ar învârti de unul singur in spatiu, la voia întâmplării. Din tot ce vedem în jurul Terrei, noi suntem singurii care avem viață. Sunt o mulțime de planete care se învârt în jurul soarelui, iar noi suntem singurii care se bucură de viață. Ce s-ar întâmpla dacă un pic ne-am depărta sau apropia de soare?
Dar soarele, cine l-a făcut? S-a făcut singur? Și dacă s-a făcut din atom, atomul s-a făcut singur, așa din senin, din nimic? Nu cred. Și dacă aș trăi 70 de miliarde de ani, și tot n-aș vedea că un atom i-a naștere de unul singur.
Se vede prea clar în rotația pământului, în satelitul său natural, în protecția împotriva soarelui că noi nu suntem rodul întâmplării, ci rodul nu doar al creațiunii, ci și al purtării de grijă al unui Creator.
Totul este prea perfect ca să fie rodul întâmplării. Vedem că nimic nu există la întâmplare: nici viața, și nici obiectele. Noi nu putem să facem ceva din nimic. Chiar și atomul trebuie să i-a naștere din ceva.
Dumnezeu însă ni Se descoperă prin natură (creațiune), prin Domnul Hristos și prin Duhul Sfânt.
Pe primele două le putem înțelege mai ușor. Dar nici al treilea nu este prea greu. Relațiile, atașamentul față de cineva se face prin duhul nostru; carnea și sângele sunt doar un suport care să țină viața, să țină duhul nostru în viață, adică să ne țină în viață. Căci noi nu ne atașăm de cineva prin carne și prin sânge; ci prin duh. Atașamentul aceasta este dragostea, fără de care nu ne-am fi dorit să trăim. Dacă nu ne simțim iubiți noi nu ne-am fi dorit să trăim. Garantat. Pentru că așa am fost creați: dependenți de dragoste. Ce legătură are aceasta cu Dumnezeu? Pai Dumnezeu a creat totul din dragoste pentru că El Însuși este dragoste. Iar dragostea este creatoare.
Dumnezeu dorește să ne bucurăm de atașamentul Lui pe care îl are față de noi. Si aceasta se poate face numai prin Duhul Său cel Sfânt. Atașamentul aceasta este extraordinar; Duhul Său poate să întărească duhul nostru, și poate să aducă bucurie pentru viață, nădejde pentru viitor și pace chiar în mijlocul nenorocirii.
Așadar, ce-a mai mare dovadă a existenței lui Dumnezeu este omul convertit, acela peste care se odihnește Duhul lui Dumnezeu. Hristos a murit tocmai pentru ca noi nu doar să ne putem bucura din nou de o relație cu Dumnezeu, ci și pentru a restaura pământul așa cum a fost el la început. Dumnezeu ne-a descoperit planul Său în Sfânta Scriptura, și de aceea nu putem ca și creștini să o dăm la o parte.
Răspunde
Cand spui la voia intamplarii inteleg ca nu ai habar de legile fizicii. Vad ca nici cu soarele nu prea le ai. Nu sunt decât câteva planete care orbiteaza în jurul lui si INTAMPLATOR, poziția pământului permite condiții apariției vieții pe baza de carbon. Daca tu nu ai cunoștințele necesare nu inseamna decat atat. Ca tu nu înțelegi si ce nu înțelegi atribui unei ființe superioare. Bravo!
Dar nu incerca sa argumentezi lipsurile tale elementare pentru ca iti demonstrezi ignoranta care in anul 2000+ este deranjanta.
Universul o sa continue ce face el cu sau fara convingerile tale. Si atomi tot asa.
Răspunde
Imi pare rau, nu pot citi asa ceva pentru ca simt ca mi se lichefiaza creierul. In loc sa aduci argumente pui alte intrebari care te conduc fix unde vrei tu.
E si stiinta asta grea. E si mai greu sa citesti, nu?
Macar ai avut rabdare sa-i explici 
Tocmai ca uneori, fata de anumite idei, exact răbdare nu mai am.
O păstrez pentru discuții nu pentru monologurile unora.
Multi savanati,in special cei care se ocupa cu fizica cuantica considera sau sunt convinsi ca simpla observare a lumii reprezinta o desfasurare a sacrului,un creator a facut totul.
Avem apoi si experientele de moarte clinica care ne arata ca sufletul, viata de apoi sunt concepte cat se poate de reale, ele nefiind halucinatii, medicina, neurologia nedemonstrand asa ceva.
Care savanti stimabile? Intamplator sunt absolvent de fizica si nu am mai auzit pana acum de ei. Te rog, numeste-i pe acei multi, daca exista, sunt convins ca sunt o mica si neinsemnata parte a fizicienilor (niciunul din gasca asta crestina nu are vreun Nobel). Astept!
Ma asteptam sa raspunzi, dar nu ma asteptam sa fie un raspuns atat de slab.
Ca sa fie pe intelesul tau:
1. Care savanti?
2. Care fizica cuantica? Domeniul este imens.
3. Stiinta se ocupa si cu experimente, nu se bazeaza doar pe observare.
4. Credinta unui savant este irelevanta aici. Daca Einsteins ar fi crezut ca lumea a fost creata de Marele Pinguin crezi ca teoria sa ar fi fost mai putin valida?
5. Nu avem nicio experienta de moarte clinica. Totul poate fi explicat de medicina moderna. Este doar un truc jucat de creier. La fel cum toti oamenii de pe planeta viseaza ca zboara, ca pica in gol etc.
6. Aceste experiente NDE sunt la fel de reale ca rapirile extraterestrilor si marturiile UFO. Asadar nu ne pot arata nimic.
7. Ideea de suflet si viata de apoi exista inca din epoca primitiva trecand apoi prin societatile antice. Nu putem vorbi de astfel de aberatii in secolul al XXI-lea.
Exista "savanti"! Ce nu intelegi? I-a spus lui pastorul la biserica. Si mai sunt niste clipuri pe Youtube care afirma ca "multi savanti" cred in Dumnezeu.
La fel cum crede in Dumnezeu a pus botul si la astfel de "savanti" si afirmatii.
Cativa fondatori de stiinte crestini :
Lord Rayleigh,William Ramsay,Michael Faraday,Lord Kelvin,James Maxwell,James Joule.
Charles Hard Townes,John Polkinghorne,John Lennox,Francis Collins, Christopher Isham.
etc...
Desi sus se amesteca si medici, chimisti, o sa-ti vorbesc putin despre Erwin Schrodinger, laureat al premiului Nobel pentru fizica cuantica. A observat ca volumul maxim al unei gene (particula a materialului ereditar) poate fi cuprins intr-un cub cu marimea laturii maxim 100 distante atomice,insumand astfel un numar cuprins de atomi intre o mie si un milion, in functie de tipul si marimea atomilor.
Pe baza acestei observatii, afirma ca este complet imposibil ca acest numar limitat sa poata explica un comportament ordonat, sa posede un set de instructiuni(spre exemplu celulele umane) si sa formeze o structura organizata.
Concluzie?
Cineva sustine tot ce se petrece in univers, iar responsabil pentru asta este Dumnezeu.
Simt ca intonatia intrebarii tale e ceva mai violenta sau ceva de genul.
I-am dat un raspuns dl-ului Catalin, daca mai vrei si alte detalii, iti zic.
Apropo,diferenta dintre "rapirile extraterestre" si NDE e uriasa.
Cei cu rapirile extraterestre vorbesc vag despre astea,ca si cum a fost un vis (si chiar a fost,sau s-au drogat) pe cand cei care revin din NDE au amintiri clare,extrem de lucide si reale,corelate cu o precizie mai buna decat daca ar fi sa povestesti ce ai facut ieri.
Acestea se produc inca de cand creierul nu mai are activitate cerebrala (adica e mort,nu mai e nimeni acasa).
Lipsa de oxigen duce la depresurizarea creierul,desfacerea legaturilor neuronale si pierderea constiintei.
Alte substante care sunt considerate responsabile pentru halucinatii n-au nici cea mai mica legatura cu termenul respectiv (de exemplu dopamina,responsabila pentru decizii rapide si senzatia de placere).
Toate NDE-urile respecta o ordine : o stare de pace,decorporalizare (pacientii pot sa-i vada pe medici cum ii opereaza/resusciteaza,iar medicii confirma tot ce au vazut si auzit pacientii), vizitarea unei alte dimensiuni, revederea cu cei decedati. (stiai ca au fost cazuri in care cei din NDE au vazut persoane decedate, precum o sora, dar nici nu stia ca are o sora si cand si-a revenit a pornit o cercetare si a constatat ca avea o sora care era adoptata la alta familie si murise cu 2 ani in urma?) E precum o logica, o ordine fireasca.
Daca halucinatiile ar fi avut sens, unul din lucrurile logice care trebuia sa se intample era acela ca pacientul in cauza sa poata visa un tigru care si-o trage cu soacra-sa.
In afara de M. Faraday care nu a vorbit vreodata despre crearea universului! El e un "fizician al termodinamicii" si e un crestin putin atipic. In volumul 2 al memoriilor sale spune ca dumnezu e un fizician desavarsit si ca acela care va intelege perfect principiile fizicii va reusi sa faca tot ce a facut dumnezeu si il va detrona. Asa ca nu stiu cat de "crestin" este. Faraday visa ca el sa devina dumnezeu... Eh, daca vorbim de Schridinger, esti mancat taticule, ca esti pe domeniul meu 
. Prentru inceput, ia si vezi cum primeste comunitatea stiintifica a vremii (Heisenberg) opinia asta. Apoi, urmeaza o veste soc! Tehnica a evoluat dupa aia si s-a constatat ca numarul limita variaza in functie de instrumentul folosit pentru masurarea lui (ca doar nu mai masuram cu sextantul ca in vechime). Prin urmare, caracterul ordonat a fost infirmat de imposibilitatea obiectivitatii stiintifice in acest domeniu. Sunt convins ca pe masura evolutiei fizicii, vom avea la un moment dat instrumente suficient de precise pentru a face aceasta masurare, dar, momentan, nu le avem. Mai mult, pe vremea lui notiunea de antimaterie nu exista (sau daca exista era vazuta ca o fantezie). Astazi stim ca exista! Si mai stim ca ea este cea care sustine universul in ansamblul ei si nu o alta forta.
Cand citezi fizicieni trebuie sa tii cont si de perioada lor, pentru ca fizica evolueaza si multe teorii au fost cu timpul infirmate, fara, bineinteles, sa limitam aportul lui Schrodinger in acest domeniu. El doar a tras concluzia ca trebuie sa existe ceva care sustine universul si era frapat ca nu stia ce. Acum se stie!
James Maxwell nici el nu a avut treaba cu fizica cuantica. Opinia religioasa a lui Maxwell nu e prea relevanta din urmatorul punct de vedere: el nu a creat modele teoretice prin care sa intuiasca experimente si modele inca nerealizabile, el doar (nu il insult, ci identific aria de activitate) a facut experimente si a descris in formule matematice ceea ce a vazut. Maxwell nu credea ca dumnezeu se poate demonstra prin stiinta. El era de parere, ca si dostoievski (unii spun chiar ca au corespondat) ca opiniile religioase ale fiecaruia vin din interior si acela care are nevoie de dovezi nu este crestin, deoarece crestinul trebuie sa creada fara dovezi. Acela care cauta dovezi despre existenta lui dumnezeu inseamna ca nu crede cu adevart (si tu le cam cauti). Desi eu sunt ateu, pot respecta opinia lui Maxwell exact cum respect faptul ca unui om ii plac trandafirii si altuia crinii.
Ceilalti savanti sunt fie savanti din perioade vechi, fie savanti minori. John Polkinghorne refuza sa creada in natura palbabila a izotopilor de carbon! Acum te intreb eu. Tu i-ai citit pe acesti savanti crestini? Carti ale lor? Ai vazut cum argumenteaza unii existenta lui dumnezeu? Ca daca i-ai luat de pe wikipedia si nu ai trecut operele si formulele lor prin filtrul propriei gandiri, vorbim degeaba aici. Eu recunosc, nu pot sa vorbesc despre John Lennox si Francis Collins pentru ca nu i-am studiat, nici in facultate, nici in timpul meu liber. Dar tu l-ai citit EFECTIV SI COMPLET pe Schrodinger, Faraday sau Maxwell? Daca nu mai bine stai in banca ta si nu folosi rationamentul: daca X care este savant crede ceva, inseamna ca si eu trebuie sa cred fara sa ii studiez atent (asta nu e credinta oarba?!).
In final, daca tu este religios crede linistit in ce vrei tu, dar nu imi vinde prune cum ca fizica poate sa demonstreze asa ceva! Sa stii ca iti astept raspunsul si daca imi trimiti link uri de pe wikipedia, ne suparam, pentru ca eu m-am oprit din corectarea unor lucrari de ale studentilor mei ca sa iti raspund si este civilizat sa imi dai un raspuns palbabil acum.
P S : "Vreau sa il pipai si sa urlu/ Este"
P P S: unii dintre fizicienii pomeniti (repet, niciunul nu e stralucit, in afara de cei mentionati mai sus) de tine cred in existenta unei forte supranaturale, dar nu in dumnezeul din biblie... iar altii zic ca acest dumnezu e de fapt o fiinta extraterestra dintr-un univers paralel...
Daca intrebarea mea a parut violenta, imi cer scuze. Probabil am fost grabit. Regret acest lucru si astept cu nerabdare continuarea dezbaterii
"astept cu nerabdare continuarea dezbaterii"
OK
Observatia lui Erwin este inca veridica astazi. Nu mi-ai dovedit nimic cu acea afirmatie. Tot ce mi-ai spus e ca poate fi scos un alt rezultat in functie de instrumentul folosit observarii.
"Pe baza acestei observatii, afirma ca este complet imposibil ca acest numar limitat sa poata explica un comportament ordonat, sa posede un set de instructiuni(spre exemplu celulele umane) si sa formeze o structura organizata.
Concluzie?
Cineva sustine tot ce se petrece in univers, iar responsabil pentru asta este Dumnezeu." Acel cineva care sustine tot ce se petrece in univers este antimateria, nu dumnezeu.
Faptul ca folosind un alt intrument, ajung la un alt rezultat trebuie tradus ca fenomenul analizat este mult prea instabil, prin urmare masurarea este incorecta. Ca o masurare, in stiinta sa fie acceptata, trebuie sa ajung la acelasi rezultat indiferent cu ce masor (de exemplu, laptopul meu are 15 inch chiar daca il masor cu palma, chiar daca il masor cu rigla). La nivel de gene, masurarea se face cu instrumente care in urma folosirii distrug gena (clasa proteinaza K). Asadar eu nu stiu daca maximul este de 100 distante atomice, pentru ca nu pot afla ce cantitate a fost distrusa de procedeu de masura. Folosind microspectrofotometria in radiatii infrarosii cu un aparat clasic de tip "Nanospec" ajung la peste 200 de distante atomice, ceea ce nu e complet imposibil sa formeze o structura organizata. Discutia se bazeaza acum pe intrebarea care modalitate afecteaza mai mult gena....Probabil cine va raspunde va lua un Nobel. E clar acum? Daca e incert, te rog intreaba-ma?
Concluzia: aceasta idee a lui Schrodinger nu este verificabila in prezent. Cand el a emis-o, exista doar un singur mod de masurare si nu se credea ca masurarea acestui fenomen nu ii altereaza substanta. Intelegi acum de ce nu este admisa in prezent opinia lui Schrodinger?
Omule, toti savantii din lumea crestina s-au nascut crestini. Iar cei din lumea musulmana ghici ce? Musulmani! Asta nu demonstreaza nimic. Unul e mai "crestin" decat altul sau cum?
Tu mergi ca vaca la pascut. Cineva te trage inainte. Sau chiar nu vrei sa pricepi. Tu ai citit ce am scris eu si ce exemple am dat. Te chinui cu fizica cuantica. Pricepe ca esti paralel cu stiinta si las-o deoparte. Nu poti argumenta stiintific cand tu esti habarnist. Sper sa nu-ti fie cu suparare, dar parca esti un copil de gradinita ce vrea sa dea exemple din neuroteologie.
That was a teachable moment!
Din pacate pentru noi, Superior nu va putea baga la cap! Totusi, ma bucur ca discutia a luat turnura asta. Daca gasesc si un specialist in istoria religiilor ma declar fericit!
Musulmanii si crestinii descriu acelasi Dumnezeu, dar diferit.
Apropo, sunt foarte multe cazuri in care savantii musulmani au adpotat crestinismul, deoarece este mult mai sacru si realist.
Siguuur ca da. Si marmota invelea ciocolata in staniol!
Apropo,Ben Carson, cel mai bun neurochirurg din lume pe sectia de infantili si printre cei mai buni in lume, care a operat cazuri pe care nimeni altcineva nu se incumeta sa le preia si i-au iesit cu succes, crede 100% in Dumnezeu si in IIsus.
Are ca argument, influenta lui Dumnezue in viata sa pe care a simtit-o si complexitatea creierului, care nu lasa logica nici unei evolutii sau altui lucru decat inteligenta unui creator.
Momentan nu lasa logica niciunei evolutii, la fel cum acum sute de ani fulgerul nu putea fi explicat, dar cum timpul stiinta ii limiteaza lui dumnezu sfera in care poate exista. Prin urmare, urmand paradinga stiintifica a lui descartes (nu alte treburi amatoricesti), e foarte probabil sa putem explica si creierui candva. Stiinta nu se teme sa admita ca inca nu intelege ceva, dar nici nu se teme sa admita ca o va face, mai devreme sau mai tarziu, cand oamenii vor da mai multi bani pentru cercetare si mai putini pentru biserica! DIXI!
Daca cunoasterea lui Dumnezeu ar fi posibila printr-o metoda stiintifica sau printr-o formula complexa El ar fi nedrept deoarece accesul la cunostere ar fi posibil doar acelora care au un potential intelectual mai ridicat.
Problema nu e de dovedirea existentei Sale, daca asta era marea piedica se arata si gata, tot raul din lume era rezolvat.
Dar problema este inclinatia permanenta spre rau a omului.
Dumnezeu a construit acest Univers si a setat un curs al evenimentelor astfel incat sa existe un raport echilibrat al argumentelor pro si contra si fiecare are o deplina libertate de alegere.
Necredincios poate fi si un betiv din carciuma si un profesor unversitar.
Credincios poate si un om simplu de la tara, si un om de stiinta.
Diplomele si cartile citite nu au nicio relevanta in fata Lui Dumnezeu.
Adica numai cei inteligenti pot accesa spiritualitatea? Atunci ce e cu atatea babe la moastele Sf. Paraschiva?
"Inclinatia permanenta spre rau a omului"? Binele si rau sunt relative, repet. Cititi filosofie pe aceasta tema. Binele si raul sunt niste definitii, niste parametrii stabiliti de noi in lumina anumitor evenimente. Este "rau" ca Hitler a omorat atatia oameni, dar n-ar fi "rau" daca cineva l-ar fi omorat inainte, nu? Si tot asa...
Nu zeii au construit acest univers. Trebuie sa diferentiem intre mitologie si realitate. Nu a setat nimeni cursul evenimentelor. Ele doar se intampla. Depinde pe ce teorie te bazezi - cauzalitate, Buttlerfly effect etc.
Deci nu inteleg pledoaria ta.
"Adica numai cei inteligenti pot accesa spiritualitatea?"
Nu, chiar aceasta idee am combatut-o daca citesti cu atentie raspunsul.
Nivelul de inteligenta (asa cu e vazut de oameni) nu ajuta cu nimic daca un om vrea cu tot dinadisul sa-L respinga pe Dumnezeu.
Eu tind sa cred ca numai persoanele inteligente pot pricepe aceasta zona imuabila a spiritualitatii.
Un om "slab de inger" doar crede, folosind ignoranta si nestiinta ca pretexte. A crede orbeste, fara a cerceta, fara a pune intrebari, este doar un rezultat al hazardului.
Asadar, mergand pe aceasta premisa, pot spune ca doar oamenii inteligenti pot avea pretentii sa vorbeasca despre religiozitate si religie. Ia-l pe marele istoric al religiilor, Mircea Eliade. Crezi ca ti-ai fi putut masura cunostintele cu ale sale? Sau crezi doar ca erai mai "credincios" ca el?
Depinde foarte mult de scara de valori la care te raportezi. Daca singura ta scara este cea legata de spiritualitate, atunci ea devine nula. Raspunsurile pe care pretinzi ca le gasesti astfel vor ajunge sa anuleze intrebarile.
Nici macar in Biblie nu este incurajata o credinta orbeasca.
Fiecare are suficiente motiva sa creada, de exemplu un om simplu fara multa carte poate pati ceva rau daca a inselat pe cineva si pentru el e o dovada ca exista cineva care ghideaza destinele oamenilor.
Un om de stiinta poate studia in detaliu natura si observa ordine si complexitate iar pentru el aceasta e o dovada ca exista Dumnezeu.
Newton sau Pascal erau niste genii si prin stiinta li s-a intarit credinta.
Din ce stiu Eliade nu era ateu, era chiar atras de spiritualitate si de cultura orientala, din acest motiv a si studiat cu pasiune acest domeniu.
PS 2
Inca o curiozitate. A citit cineva Mircea Eliade - Istoria credintelor si ideilor religioase?
Este cineva pasionat de istoria comparata a religiilor, mitologie, antropologie, neuroteologie, psihologia religiilor?
Pentru ca aici gasesti toate raspunsurile la marile intrebari care il cauta pe om. In special la cele religioase.
A facut cineva vreo paralela intre vietile lui Buddha-Hristos-alti eroi antici? Ati citit despre alte religii, credinte, teologii, cosmogonii?
-
anonim_4396 întreabă:
8 răspunsuri
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
