Cum explicati acest capitol? De la versetul 36 pana la 40. Sau luati-o de la versetul 1 daca vreti. http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=59&cap=31
Ordonare:
După relevanţă
Iti raspund, dar dupa asta imi raspunzi si tu la doua intrebari simple. Moise reprezinta legea lui Dumnezeu, Madian reprezinta puterile sufletesti intoarse spre pamant (adica darurile primite de la Dumnezeu care nu sunt folosite pentru a lucra binele, ci sunt pervertite: de ex. cineva primeste sanatate si in loc sa faca ceva bun cu asta, devine un criminal). Moise invinge pe Madian (adica legea lui Dumnezeu invinge ticalosia) si Moise ofera lui Dumnezeu din bogatiile lui Madian (acesta e omul care intoarce spre Dumnezeu puterile sufletesti care pana atunci erau pervertite). Si acum cele doua intrebari. Prima intrebare e asa: de vreme ce sansele de a se produce o singura proteina prin imbinarea intamplatoare a aminoacizilor in atmosfera primordiala a pamantului era de 1 din 10 la puterea 164 (adica 1 cu 164 de zero-uri) si cele mai simple celule au cateva zeci de milioane de proteine, cam ce sansa crezi ca era sa obtii o celula intreaga care sa mai fie si functionala fara interventia unui Creator? A doua intrebare: daca prima forma de viata a aparut procesual (asa cum considera ateii), in ce fel au functionat componentele celulare independent unele fata de altele pana cand s-a produs ansamblarea componentelor respective, avand in vedere ca in cadrul celulei fiecare componenta functioneaza in sincron cu alte componente? Stim bine ca arn-ul ruleaza proteine, reticulul endoplasmatic are procese dinamice complexe in jonctiune cu aparatul Golgi etc. etc. etc.
Răspunde
Daca nu ai cunostinte serioase intr-un domeniu si faci niste judecati superficiale si cel mai probabil eronate, asta nu inseamna o demonstratie de stiinta, de cunoastere sau de certificare a existentei unui personaj imaginar. Tot ce inseamna e doar o demonstratie a necunoasterii. E bine cand omul isi pune probleme si cauta raspunsuri, dar e mai putin bine atunci cand doreste prin nestiinta sa demonstreze veridicitatea unor povesti primitive, fanteziste, puerile si absurde scrise pentru prostirea naivilor creduli si nestiutori.
Nu e nevoie de cunostinte "avansate" pentru a vedea falsitatea si primitivismul unor povesti absurde.
Nu ai de unde sa stii care erau conditiile cand a aparut viata si nici nu ai de unde sa stii cum se unesc atomii intre ei in anumite conditii. Insa ce se vede clar e evolutia obtinuta prin selectie naturala, o evolutie incontestabila. Un creator inteligent, cu vointa proprie ca sa creeze ceva are nevoie de o motivatie. La ce ii foloseste presupusului creator "viata" biologica? La nimic. La ce ii folosesc creatorului inteligent si iubitor puricii, paduchii, plosnitele, capusele si tantarii? La nimic. Deci daca nu-i folosesc la nimic, creatorul le-a mai creat? Evident ca nu. Cine face ceva care nu-i foloseste la nimic? Nimeni.
Răspunde
Tu... cunosti?
Eu cred ca intrebarile lui Bluestar15 sunt cit se poate de pertinente.
Bun. Nu stim conditiile in care a aparut viata. Dar stim un lucru, orice firmă de viata e un mecanism in sine, a căror componente conlucrează intre ele. Să spui ca un mecanism atit de complex (mult mai complex decat ceasurile noastre) a aparut pur si simplu la întîmplare, in urma unor anumite conditii mi se pare la fel de nebunesc si incredibil ca si cand ai avea mereu biletul cîștigător la fiecare extragere de la loterie. Cam asta e raportul pe care trebuie sa il iei in seama cu viata aparuta la întîmplare, sunt multe lucruri care prea se potrivesc, ca si numerele cîștigătoare la loto de fiecare data. Oricare ar fi fost conditiile, complexitatea vietii face acest raport.
Puricii, tintarii, etc, fac parte dintr-un ecosistem bine pus la punct in care trăim. Fără ei, ecosistemul ar avea dezechilibre serioase (orice biolog iti va spune ca ecosistemul are un echilibru fin) care ar putea duce chiar la disparitia vietii de pe pămînt. Un exemplu: anumite păsări se hrănesc cu tintari, anumiti pradatori se hrănesc cu acele păsări. Extirpa tintarii, si vei distruge si acele păsări, si pradatorii lor.
Ca nu ne convine ca ne aduc tintarii boli, asta e altceva. Dumnezeu ne-a dat minte sa eradicam acele boli. Dar cînd in lume totul devine tot mai comercial, de ce sa nu menținem (sa cautam solutii) boala pentru a face vînzare de medicamente pentru acele boli? Eradicind bolile, dispare oportunitatea unui cîștig serios, si uite cum egoismul uman e cel ce creeaza problema, nu neaparat tintarii. Poate fi si asta un punct de vedere.
Interesant raspuns! Mai ales datorita provocării adresate prin cele doua intrebari.
Asa este, ce ne-am face fara purici, paduchi, tantari, plosnite si capuse. Ar fi un dezastru in ecosistem. Dumnezeu e un personaj imaginar de poveste primitiva, puerila, fantezista si absurda scrisa pentru prostirea naivilor creduli si nestiutori, la fel ca si restul zeilor primitivi inventatti de omul primitiv. Acum in secolul XXI ar trebui sa existe mai multa stiinta, ratiune si mai putin dogmatism si superstitii, dar un timp inca mai merge si asa cu primitivismul. Oricum, in timp religiile vor pierde majoritatea credinciosilor, pentru ca posibilitatile de informare sunt mai bune, toata lumea stie sa citeasca si cei care sunt in stare sa gandeasca nu mai tin cont de povesti primitive.
"Toţi oamenii care gândesc sunt atei." - Ernest Hemingway
"Religia s-a născut când primul ticălos l-a întâlnit pe primul prost." – Voltaire
"Toate religiile sunt întemeiate pe teama celor mulţi şi pe isteţimea câtorva." - Stendhal
"Una din marile tragedii ale omenirii este că moralitatea a fost răpită de către religie." - Arthur C. Clarke
"Religia este capodopera artei de a dresa animalele, deoarece dresează oamenii cum să gândească." - Arthur Schopenhauer
"Modul de a vedea, prin credinţă, este de a închide ochiul raţiunii." - Benjamin Franklin
"Puneţi la îndoială cu îndrăzneală până şi existenţa lui Dumnezeu pentru că, dacă ar fi unul, trebuie cu atât mai mult să fie de acord cu omagiul raţiunii decât al fricii oarbe." - Thomas Jefferson
"Proştii resping ceea ce văd dar nu ceea ce cred; înţelepţii resping ceea ce cred şi nu ceea ce văd." - Huangbo Xiyun
"E nevoie de religie pentru ca oameni buni să facă lucruri rele." - Steven Weinberg
"Cele mai groaznice şi cele mai crude crime pe care istoria le-a înregistrat au fost comise sub adăpostul religiei sau al altor motive la fel de nobile." - Mahatma Gandhi
"Ceea ce se afirmă fără dovezi poate fi respins fără dovezi" - Christopher Hitchens
"Religia este considerată de oamenii obişnuiţi ca fiind adevărată, de către înţelepţi ca fiind falsă, de conducători ca fiind utilă" - Seneca cel Tânăr
"Oamenii nu comit vreodată crime cu atâta dedicare şi cu atâta bucurie ca atunci când o fac din motive religioase" - Blaise Pascal
"Toate religiile sunt inventate de catre oameni." - Napoleon Bonaparte
"Religia este unul din motivele pentru care cei saraci nu ii omoara pe cei bogati" - Napoleon Bonaparte
"Religia este excelenta pentru a controla oamenii obisnuiti." - Napoleon Bonaparte
"Cel care nu vrea să gândească e bigot, cel care nu poate să gândească e prost, cel care nu îndrăzneşte să gândească e sclav." - William Drummond
"Nu ai nevoie de Biblie pentru a justifica iubirea, dar nu a fost inventată o metodă mai bună pentru a justifica ura." - Richard A. Weatherwax
"Dumnezeu ar trebui executat pentru crime împotriva umanităţii." - Bryan Emmanuel Gutierrez
"A numi ateismul religie e ca şi cum ai numi chelia o culoare de păr." - Don Hirschberg
"A spune că ateismul necesită credinţă este la fel de cretin ca a spune că necredinţa în zâne şi spiriduşi necesită credinţă. Chiar dacă însuşi Einstein mi-ar zice că este un spiriduş pe umărul meu, tot i-aş cere dovezi şi nu aş greşi cerându-i-le." - Geoff Mather
"Din câte pot să-mi dau seama după studiul scripturii, tot ce faci în rai este să stai degeaba toată ziua şi să-l slăveşti pe Dumnezeu. Nu ştiu ce ai face tu, dar cred că după primii, oh, nu ştiu, 50.000.000 de ani de făcut asta aş începe să mă plictisesc puţin." - Rick Reynolds
"Credinţa nu îţi dă răspunsuri, doar te opreşte din a pune întrebări." - Frater Ravus
"Zeii nu omoară oameni, oamenii cu zei omoară oameni." - David Viaene
"O minciună este o minciună chiar dacă toţi o cred. Adevărul este adevăr chiar dacă nimeni nu îl crede." - Douglas Adams
"Când un om delirează se numeşte nebunie. Când mulţi oameni delirează se numeşte religie." - Robert Pirsing
"Sunt împotriva religiei pentru că ne învaţă să fim satisfăcuţi cu neînţelegerea lumii." - Richard Dawkins
"Un om este primit intr-o religie pentru ce crede si este izgonit pentru ce stie." - Samuel Clemens
"Religia - o fraza de dânsii inventata
Ca cu a ei putere sa va aplece-n jug,
Caci de-ar lipsi din inimi speranta de rasplata,
Dupa ce-amar muncirati mizeri viata toata,
Ati mai purta osânda ca vita de la plug?
Cu umbre, care nu sunt, v-a-ntunecat vederea
Si v-a facut sa credeti ca veti fi rasplatiti...
Nu! moartea cu viata a stins toata placerea -
Cel ce în asta lume a dus numai durerea
Nimic n-are dincolo, caci morti sunt cei muriti." - M. Eminescu- Împarat si proletar
"Religia este opiumul maselor." - Karl Marx
"Omul nu va fi liber până când ultimul rege va fi spânzurat cu intestinele ultimului preot." - Denis Diderot
"Cuvantul «dumnezeu» nu este nimic altceva pentru mine decat expresia si produsul slabiciunii umane, Biblia este o colectie de legende onorabile, dar primitive, care sunt, in orice caz, destul de copilaresti". "Nici un fel de interpretare, indiferent cat de subtila, nu-mi poate schimba opinia", Albert Einstein (intr-o scrisoare scrisa de Einstein catre filozoful Eric Gutkind,, 3 ianuarie 1954)
"Daca oamenii sunt buni doar pentru ca le este frica de pedeapsa si pentru ca spera la o recompensa, atunci suntem într-o stare jalnica." A. Einstein
"Biserica spune că Pământul este plat, dar eu ştiu că este rotund pentru că am văzut umbra lui pe Lună şi am mai multă încredere în o umbră decât în Biserică." - Ferdinand Magellan
"Se poate ca rolul nostru pe această planetă să nu fie slăvirea lui Dumnezeu, ci crearea lui." - Arthur C. Clarke
"Citită cum trebuie, Biblia este cea mai puternică forţă pentru ateism concepută vreodată." - Isaac Asimov
"Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre." - Bertrand Russel
"Şi dacă ar exista un Dumnezeu, cred că este foarte improbabil ca el să aibă atâta vanitate încât să se simtă jignit de cei care se îndoiesc de existenţa lui." - Bertrand Russel
"Nu mă deranjează părţile pe care nu le înţeleg din Biblie, ci părţile pe care le înţeleg." - Mark Twain
"Credinţă înseamnă a crede ceea ce ştii că nu e adevărat." - Mark Twain
"Vrea Dumnezeu să împiedice răul dar nu poate? Atunci este neputincios. Poate dar nu vrea? Atunci e răuvoitor. Vrea şi poate? Etunci este diabolic." - Epicurus
"Ar fi foarte frumos dacă ar exista un Dumnezeu care a creat lumea şi care a fost o forţă benevolentă, dacă ar exista o ordine morală în Univers şi viaţă după moarte; dar este frapant faptul că toate acestea sunt exact ceea ce suntem obligaţi să ne dorim." - Sigmund Freud
"Religia este o iluzie şi îşi derivă puterea din faptul că se potriveşte cu dorinţele noastre instinctuale." - Sigmund Freud
"Nu pot crede că acelaşi Dumnezeu care ne-a înzestrat cu simţ, raţiune şi intelect, a făcut asta cu scopul ca noi să uităm să le folosim." - Galileo Galilei
"Credinţa = să nu vrei să ştii ce este adevărat." - Friedrich Wilhelm Nietzsche
"Din paradis lipsesc toţi oamenii interesanţi." - Friedrich Wilhelm Nietzsche
"Dacă ignoranţa faţă de natură a dat naştere la zei, atunci cunoştinţele despre natură îi vor distruge." - Baron D'Holbach
"Nu este la fel ca în Biblie, că Dumnezeu a creat omul în propria sa imagine. Dar, dimpotrivă, omul l-a creat pe Dumnezeu în propria sa imagine." - Ludwig Feuerbach
"Nu poţi convinge un credincios de nimic; credinţele lor nu se bazează pe dovezi, ele se bazează pe nevoia adânc înrădăcinată de a crede." - Carl Sagan
"Este de departe mai bine să se înţeleagă universul aşa cum este el de fapt decât să se persiste în amăgire, oricât de satifăcătoare şi liniştitoare ar fi." - Carl Sagan
"Tot mai sunt de părere că o clopotniţă cu paratrăznet denotă lipsă de încredere." - Doug McLeod
"Susţin că amândoi suntem atei. Eu doar cred mai puţin cu un zeu decât tine. Când vei înţelege de ce îi respingi pe ceilalţi zei posibili, vei înţelege de ce îl resping pe al tău." - Stephen Roberts
"Trebuie să punem la îndoială logica poveştii de a avea un atotştiitor şi atotputernic Dumnezeu care a creat oameni cu defecte şi apoi îi învinovăţeşte pentru propriile sale greşeli." - Gene Roddenberry
"Dă-i unui om un peşte şi va mânca o zi, învaţă un om să pescuiască şi va mânca o viaţă, dă-i unui om religie şi va muri rugându-se să primească un peşte." - necunoscut
"Cum e, e omul una din greşelile lui Dumnezeu sau e Dumnezeu una din greşelile omului?" - Friederich Nietzche
"Dumnezeu spune: refuz să dovedesc că exist deoarece dovezile nu necesită credinţă şi fără credinţă sunt nimic." - Douglas Adams
"Omul a avut dintotdeauna nevoie de o explicaţie pentru toate lucrurile din lume pe care nu le înţelegea. Dacă nu exista o explicaţie, inventa una." - Jim Crawford
"Dacă Dumnezeu este alpha şi omega, începutul şi sfârşitul, cunoaşte trecutul şi viitorul, după cum scrie în Biblie, de ce se roagă oamenii şi cred că pot schimba ceva?" - Mark Fairclough
"Religia invata cel mai mare neadevar, ca moartea nu este sfarsitul."
"in timp religiile vor pierde majoritatea credinciosilor, pentru ca posibilitatile de informare sunt mai bune". Chiar asa? Stii ca si marele Voltaire a prezis ca creștinismul, ca credința, va disparea in secolul XXI? Ei bine, uite că s-a dus aproape un sfert din el si tot la fel e.
E posibil sa sa dureze mai mult timp. Asa cum avem fumatori, oameni care se drogheaza, alcoolici, dependenti de jocuri de noroc, tot asa vom avea si credinciosi. Intotdeauna se vor gasi oameni naivi, creduli si nestiutori. Nu toti oamenii sunt la fel, dar asa cum a disparut vrajitoria, tot asa va disparea si religia. Deci nu de tot, dar isi va diminua importanta.
Si daca ateii vor disparea? 
Nici acestia nu vor disparea, pentru ca intotdeauna vor exista si oameni inteligenti car nu vor crede in niste povesti primitive si absurde.
Ba eu cred ca ei vor dispărea, cand autorul principal al jocului vietii se va arata la sfirsitul jocului.
E foarte adevarat. Exact atunci vor disparea cand se va arata zeul imaginar din cartile cu povesti primitive, fanteziste si absurde scrise pentru prostirea naivilor creduli si nestiutori, zeul generator de purici, paduchi, viermi, plosnite, capuse si tantari, a carui bunatate si putere inseamna lasarea omului in intunericul nestiintei si primitivismului sa moara de boli, de frig, de foame, de sete, in accidente si in razboaie.
Of! Cine a inventat copy-paste?!? O tot dai cu aceeasi placa! Am mai discutat despre purici, tintari, etc. Ti-am mai zis, ai tu ce ai cu ei.
E normal sa fie luate in considerare toate aspectele. Daca ceasornicarul face viermi, purici, paduchi, plosnite, capuse si tantari, atunci e clar ca nu e ceasornicarul cautat si tot selectia naturala ramane cea care explica prezenta tuturor speciilor de vietuitoare, povestile raman povesti, iar cei care in pofida evidentei le dau drept adevar raman doar niste mincinosi neseriosi si necinstiti.
Sau nu înțelegi tu rolul capuselor cum probabil nu înțelegi rolul cristalelor de cuart la un ceas. Exista si posibilitatea asta, nu crezi? Un cristal de cuart (care nu e altceva decat o fărima de nisip) intrat in ochi e rau, face mult rau, dar la un ceas sta la baza preciziei lui. Abia cand vei stii toate vei putea spune daca capusele sunt rele sau nu.
Povestea e de la început o fantezie. Se zice ca Eva a fost creata din coasta lui Adam pentru ca Adam se plictisea, nu ca avea nevoie de Eva pentru reproducere. Si celelalte viețuitoare, evident nu toate au o împărțire pe sexe, deci daca o luam dupa poveste, leul se plictisea si Dumnezeu i-a făcut dintr-o coasta o leoaica, șoarecele se plictisea si i-a făcut Dumnezeu o șoricioaică...
Ce e poveste e poveste, ce e realitate e realitate. E normal ca oamenii sa se înșele unul pe altul și lucrul asta se face tot timpul. Minciuna cred ca depășește cu mult prin prezență adevărul. Deci e normal ca un om care nu știe multe dar e puțin mai smecher sa zică ca a vorbit cu un zeu atotputernic și i-a "dictat" o poveste (și aceea puerila, fantezista și absurda) și sa profite de naivitatea altora care îl cred pe cuvânt fără dovezi sau cu dovezi îndoielnice. In felul asta smecherul ii conduce pe naivi și le dictează ce sa facă în viata și cu viata lor, apoi mai primește cinstire, mulțumire si răsplată.
Legat de cuart, cu mult timp in urma mai puneam niște condensatoare de ordinul picofarazilor fie în serie ca sa măresc frecventa, fie în paralel ca sa o scad și de la un ceas care avea o abatere de câteva secunde pe zi ajungeam la 1-2s pe luna și era destul de bine (sub un minut pe an). Acum nu mai am răbdare și le las sa meargă cum sunt din fabrica, chiar daca au abateri de ordinul minutelor pe luna.
Rolul puricilor - Daca nu ar exista purici, pisicile nu ar mai face mișcare și ar suferi de obezitate morbida (evident cele care au hrana din belșug). Aici intervin puricii, o adevărată capodopera a înțeleptului ceasornicar. Puricii îndeamnă prin prezenta lor mobilizatoare pisicile la mișcare și le scapă de sedentarism.
Rolul țânțarilor - Alimentația de baza a păsărilor sunt țânțarii. Fara țânțari ar dispărea toate pasările și Adam s-ar supăra și s-ar plictisi ca nu ar mai vedea rachete cu pene.
Viata veșnică - Cu câteva zile în urma, m-am întâlnit cu stra stra... strabunica. Are 987, 32ani. A intrat in Rai pentru ca era femeie cu frica lui Dumnezeu si foarte credincioasa. Am întrebat-o cum e acolo în Rai și mi-a spus ca e tot asa ca și aici, Dumnezeu îți da, dar nu iti baga nimic în tras traista sau unde ai nevoie. Si eu am întrebat-o despre ce e vorba și ea mi-a spus ca avea o problema. Stra stra... bunicul care era mai mare ca ea cu 7 ani și care va împlini cat de curând fix 994 de ani tereștri, ori nu vrea, ori nu mai poate și bunica săraca își dorea din ce în ce mai mult și asa aparu problema, iar de la Dumnezeu a primit doar dezlegare la autosatisfacere. Deci asa e și acolo, Dumnezeu îți da, dar nu îți baga nimic și a rămas ca tot ea singura sa le facă pe toate.
Cred ca nu mai avem ce discuta. Nici macar nu ai citit povestea. Ce sa mai zic de intreaga Biblie! Esti ca si acel batrin care aducea invective Bibliei, dar, cand l-am întrebat de a citit-o, a spus ca nu, iar cand l-am întrebat de unde stie atunci ce stie, raspunsul lui a fost pueril : "Las' ca stiu eu!"
Eva nu a fost creată ca Adam sa nu se plictiseasca.
Interesanta definitie ai dat pasarilor - "rachete cu pene"
Evident ca nu avem ce discuta. Povestile sunt multe si cand sunt puerile, primitive, fanteziste si absurde, pentru un adult sunt mai putin importante. Avem peste 4300 religii https://adevarul.ro/......index.html si toate au acelasi rol si acelasi scop.
"Religia s-a născut când primul ticălos l-a întâlnit pe primul prost." – Voltaire
"Toate religiile sunt întemeiate pe teama celor mulţi şi pe isteţimea câtorva." - Stendhal
"Proştii resping ceea ce văd dar nu ceea ce cred; înţelepţii resping ceea ce cred şi nu ceea ce văd." - Huangbo Xiyun
"E nevoie de religie pentru ca oameni buni să facă lucruri rele." - Steven Weinberg
"Cele mai groaznice şi cele mai crude crime pe care istoria le-a înregistrat au fost comise sub adăpostul religiei sau al altor motive la fel de nobile." - Mahatma Gandhi
"Ceea ce se afirmă fără dovezi poate fi respins fără dovezi" - Christopher Hitchens
"Religia este considerată de oamenii obişnuiţi ca fiind adevărată, de către înţelepţi ca fiind falsă, de conducători ca fiind utilă" - Seneca cel Tânăr
"Modul de a vedea, prin credinţă, este de a închide ochiul raţiunii." - Benjamin Franklin
Vreau neaparat un raspuns clar la intrebarea asta: de unde stii ca " povestile sunt puerile, primitive, fanteziste" cand nici macar nu le-ai citit? Vreau un raspuns coerent la aceasta intrebare, nu altceva!
Fara sa citesti nimic nu merge, fara sa stii nimic nu merge. Fiecare care isi exprima o opinie despre ceva are un anumit grad de cunoastere.
De exemplu, vine un propagandist religios si imi spune. Zeul X a facut tot ce exista, e bun, puternic, iubitor, nemuritor.
Si atunci eu verific informatia. O trec prin filtrul ratiunii, vad ce se intampla in realitate. Si ce vad?
Zeul atotputernic X care poate face oricand orice, si a facut tot ce exista nu e in stare sa faca ce se spune despre el.
E invizibil. Cum sa fii invizibil daca tu ai facut tot ce exista si ai in continuare aceeasi putere si iubire? Ce face o mama care isi iubeste copilul? Se ascunde de el? Nu vorbeste cu copilul? Nu se spune ca zeul X e tatal nostru? Despre ce zeu puternic si bun vorbim cand el e invizibil, surd, mut si orb? Care sunt lucrurile bune pe care le face? A facut purici, paduchi, viermi, capuse, tantari, se ocupa cu minuni si lasa oamenii in intunericul nestiintei si primitivismului sa moara de boli, de frig, de foame, in accidente si in razboaie. Ce fel de parinte e acela care isi lasa copiii sa moara de foame, de frig, de sete, in acidente si in razboaie? Ce fel de parinte e acela asa zis iubitor, bun, drept, atotputernic care isi lasa copiii sa se fure intre ei, sa se omoare, sa se insele, sa se exploateze unul pe altul? Unde a fost parintele atotputernic, bun si iubitor in timpul razboaielor, molimelor, inchizitiei, sclavagismului, feudalismului? Unde e acum?
De aici si nu numai se vede o minciuna nerusinata a unor oameni primitivi, necinstiti si mincinosi care inventeaza niste povesti puerile, primitive si absurde despre un personaj X inexistent, a carui putere, iubire, dreptate si bunatate sunt nule si toate astea doar pentru a insela oamenii naivi, creduli si nestiutori. Ce apreciere pot avea eu pentru astfel de oameni, pentru un asemenea personaj care e un simbol al neputintei, al inselaciunii, al necinstei, al nedreptatii, al absurdului, al primitivismului, al superstitiilor si a dogmatismului si ce apreciere pot avea eu pentru asemenea povesti? Are sens sa mai citesc asa ceva? Realitatea nu imi este indeajuns? Atat de putina minte am incat sa mai perd timpul citind asemenea povesti mincinoase si aburde? Pot sa-mi exprim parerea despre ele fara sa le mai citesc? Normal ca da. Realitatea imi demonstreaza ca un asemenea personaj nu exista si e doar o minciuna primitiva. Daca personajul X nu exista, atunci ce valoare mai are povestea data drept adevar?
"Nu ai de unde sa stii care erau conditiile cand a aparut viata si nici nu ai de unde sa stii cum se unesc atomii intre ei in anumite conditii" - prin asta iti demonstrezi tu nestiinta prima eroare e presupunerea ca nu cunoastem atmosfera de acum 3.8 miliarde de ani, ceea ce e fals. E suficient sa dai un search cu "earth atmosphere 3.8 billion years ago" si in paralel cu asta sa ai ceva notiuni de chimie. A doua eroare e presupunerea ca nu stim cum se unesc atomii intre ei - asta e eroare de clasa a 9-a, avand in vedere ca stim legaturile (metalica, covalenta, ionica etc.). Eroarea mai mare e insa aceea ca aici NU vorbim despre atomi si nici macar despre molecule in sine, ci vorbim despre peptide (secvente de aminoacizi) care se unesc intre ele in diferite unghiuri si cu anumite forte specifice etc. etc. formand aminoacizii (biochimie de baza, clasa a 10-a), care la randul lor formeaza proteinele. Si aici vine marea voastra problema: in absenta unui design inteligent, sansele pur statistice (chiar daca intreaga atmosfera ar fi fost ticsita cu aminoacizi) de a se forma o proteina din imbinarile aminoacizilor e calculata la 1/10^164 (adica acea cifra uriasa despre care vorbeam mai sus: 1 cu 64 de zero-uri), iar cele mai simple forme de viata au peste 42 de milioane de proteine. Cu alte cuvinte, e mai probabil sa castigi la loto in fiecare saptamana toata viata decat sa se intample evenimentele astea, doar ca de aici incolo problemele voastre abia incep. Daca evenimentul a fost procesual, atunci componentele celulare nu au interactiune intre ele de la inceput, ceea ce inseamna de fapt descompunere, adica imposibilitatea generarii vietii. Cu alte cuvinte, sansele ca viata sa fi aparut fara un Creator nu sunt extrem extrem de mici, ele sunt pur si simplu zero absolut. La un congres de biochimie, cineva a facut o apreciere interesanta: imaginati-va ca descompunem proteine in lanturi mari de aminoacizi (ceea ce e de fapt un bonus urias fata de conditiile din atmosfera primordiala - de ex. nivelul oxigenului e stabil in atmosfera, oxidarile se desfasoara la parametri mult mai optimi existentei si desfasurarii vietii etc. etc.) si lasi bucatile alea sa interactioneze intre ele, cam cat timp ar fi necesar sa fie generata o celula vie? Intrebarea era desigur retorica, dar dupa congres un coleg il intreaba "de ce pui astfel de intrebari? vrei sa ramanem toti fara job?" 
Partea cu evolutionismul are cateva probleme destul de mari, prima fiind ca nu rezista la modelari matematice avansate (cu alte cuvinte, nu e o stiinta ci o ipoteza), iar ultimele cercetari din embriologie, morfogeneza sau genetica moleculara nu sunt deloc favorabile acestei teorii. Esti prea sigur de faptul ca stiinta neaga existenta lui Dumnezeu si esti mult prea sigur de stiinta la care ai tu acces, cand in realitate lucrurile sunt mult, mult mai complexe decat atat. In rest, intrebarile de tipul "ce nevoie are Dumnezeu de x?" sau "de ce ar face Dumnezeu y" sunt incercari dialectice de a opera in zona suprasensibila, adica o eroare despre care Aristotel scria de acum 2.500 de ani, aratand ca zona inteligibila si cea suprasensibila reprezinta categorii diferite ale cunoasterii si de aceea opereaza cu criterii diferite. Faceam si eu toate erorile astea acum vreo 15 ani, cand eram ateu militant pana am descoperit ceva simplu: exista numeroase tipuri de logica, ele sunt complementare si totodata presupun moduri diferite de operare. La fel e si cu paradigmele stiintifice: spre exemplu, in geometria euclidiana avem un set de postulate cu care operam - spre exemplu, doua paralele nu se intalnesc niciodata. In schimb, in geometriile non-euclidiene, doua paralele se pot intalni bine merci (aparenta contradictie, nu?) si totusi cele doua modele matematice opereaza simultan fara ca vreuna din ele sa fie gresita. Asta e numai un exemplu despre cum logica aparenta ar vedea o contradictie acolo unde de fapt discutam despre diferite niveluri ale realitatii. In schimb, legat de plosnite si purici samd, mai degraba m-as intreba ce poate cunoaste omul despre sine si despre lume gratie lor si descoperim ca, paradoxal, exista un sens si in existenta acelora.
Existenta zeului pe baza de credinta e o fantezie, e o acceptare a minciunii.
Cand niste indivizi necinstiti iti spun despre o poveste fantezista, puerila si absurda rupta de realitate ca e cuvantul zeului x invizibil, surdomut, bun, atotstiutor, iubitor, drept, care a facut purici, paduchi, viermi, plosnite, capuse si tantari, care se ascunde de om in cartile cu povesti, care in loc sa ajute omul il lasa in intunericul nestiintei si primitivismului, sa moara de boli, de frig, de foame, de sete, in accidente si in razboaie trebuie sa fii naiv, credul, nestiutor, sa nu tii cont de realitate, sa nu gandesti, sa nu poti gandi sau sa gandesti stramb asa cum esti invatat de aceiasi indivizi necinstiti si neseriosi care isi castiga existenta de pe urma naivilor creduli si nestiutori ca sa poti admite ca fiind adevarate asemenea aberatii si nu ai nevoie de prea multa știință pentru a demonta minciuna. E suficient sa gandesti putin.
A spune ca stii exact conditiile care au existat cu mult timp in urma e de asemenea un lucru fals. A spune ca stii exact cum se unesc atomii in molecule complexe e din nou un lucru fals. Stiinta nu a ajuns la o asemenea performanta. Mai este pana acolo. Atunci voi spune ca se cunoaste modul de aranjare a atomilor cand prin stiinta se vor crea de la zero organisme vii, atunci cand se va cunoaste cu exactitate codul genetic si se vor putea citi instructiunile din el cu precizie si fara nici o eroare. In conditiile astea, a face calcule probabilistice fara a avea parametrii reali e la fel o fantezie, nu e știință si nu e adevăr.
In plus, un eveniment ca sa nu se poata intampla trebuie ca probabilitatea sa fie egala fix cu zero, iar numerele vehiculate in calcul sunt numere reale, diferite de infinit si atunci cu certitudine probabilitatea nu e zero. Mai mult, acel eveniment trebuie sa aiba o anumita durata in timp si se intample intr-un anumit loc. Daca impartim volumul de pe suprafata pamantului in care putea avea loc aparitia vietii la volumul necesar in care are loc reactia chimica respectiva, obtinem un numar enorm de mare de locuri unde reactia poate avea loc in acelasi timp, apoi impartim timpul de milioane de ani la fractiunea de secunda in care poate avea loc reactia chimica respectiva si in felul asta datele problemei se schimba radical. Deci aparitia intamplatoare a vietii nu e un lucru demonstrat ca fiind imposibil. Doar atunci cand numarul de posibilitati e infinit, doar atunci probabilitatea e zero. Numarul de atomi e finit, e numar natural, deci niciodata nu vom avea o infinitate de posibilitati ca sa avem probabilitatea egala cu zero. Orice alte cifre reale folosite nu vor da probabilitatea egala cu zero, deci nu avem o demonstratie corecta a imposibilitatii aparitiei vietii in absenta unui creator.
Prin stiinta ne apropiem de adevar, iar prin credinta ne apropiem de minciuna. Zeii sunt toți fara exceptie niste personaje imaginare care dau impresia cunoasterii, dar nu fac altceva decat sa explice fenomenele neexplicate stiintific intr-un mod primitiv si pueril.
Eroare e atunci cand ignoram realitatea si acceptam in locul ei niste fantezii primitive inventate de niste oameni necinstiti si neseriosi.
Suprafața pământului = 5 x 10^8 Km pătrați. Iau o cincime din suprafață, deci 10 ^8 km pătrați = 10^14 m pătrați și o adâncime de 10m în care sa aibă loc apariția vieții, deci un volum de 10^15m cubi. Au fost identificate bacterii cu un volum de doar 0, 009 microni cubi. Transform 10^15m cubi în microni cubi, deci înmulțesc cu 10^18 si obțin 10^33 microni cubi. Impart la 0, 01 microni cubi si obțin 10^35 locuri in care putea sa apară viata în același timp, apoi iau 1 milion de ani = 10^6 ani, un an are 3x 10^7 secunde, deci obțin peste 10^13 secunde. Timpul în care ar incepe o reacție declanșatoare ar putea fi foarte scurt, mult mai mic decât o secunda, dar înmulțesc 10^35 cu 10^13 și obțin 10^48 încercări și evident ca nu e un calcul bine documentat. Numărul de încercări într-un milion de ani corelat cu condițiile de mediu pe care nu le știm în mod sigur vor da o probabilitate de apariție a vieții mai mare.
In realitate nici nu e nevoie de un asemenea calcul. Atâta vreme cat lucram cu numere finite, pentru ca avem un număr finit de atomi, probabilitatea va fi întotdeauna diferita de zero și nu va constitui niciodată o demonstrație reala a imposibilității apariției vieții în absenta unui creator.
"sa poti admite ca fiind adevarate asemenea aberatii si nu ai nevoie de prea multa știință pentru a demonta minciuna. " - tocmai ti-am explicat ca dialectica nu are nimic de spus cu privire la zona suprasensibila, dar vad ca n-ai percutat mesajul. Reciteste Aristotel si vei vedea.
"A spune ca stii exact conditiile care au existat cu mult timp in urma e de asemenea un lucru fals. A spune ca stii exact cum se unesc atomii in molecule complexe e din nou un lucru fals. Stiinta nu a ajuns la o asemenea performanta. Mai este pana acolo. Atunci voi spune ca se cunoaste modul de aranjare a atomilor cand prin stiinta se vor crea de la zero organisme vii" - aici incurci merele cu perele :) Hai sa precizam cateva lucruri: 1. cunoastem conditiile din trecut prin numeroase modalitati (studierea straturilor geologice, studierea ratei de descompunere a atomilor si a diferitelor substante, studierea vietuitoarelor in raport cu perioada geologica etc. etc.) 2. stim modalitatea primara de unire atomilor in molecule (legaturile de hidrogen, fortele van der waals etc. - ceea ce nu stim e legat de zona subatomica), dar nu asta era aici subiectul; subiectul era "cum se formeaza peptidele din aminoacizi" (lucru pe care il stim foarte bine) si cum se sintetizeaza proteinele din lanturi peptidice, lucruri arhicunoscute si a caror sansa e pur si simplu calculata inclusiv de savanti atei (ateii nu contrazic treaba asta, sunt fost ateu militant si stiu ce spun). Proteinele sunt lanturi lungi de aminoacizi, iar aminoacizii aia (daca exista de la bun inceput) se unesc intre ei in diferite configuratii, unghiuri etc. si creeaza peptide, doar ca de la peptide la proteine e cale lunga, iar. mai departe pana la proteine e doar o treaba de calcul si situatia nu sta deloc bine pentru voi.
"Deci aparitia intamplatoare a vietii nu e un lucru demonstrat ca fiind imposibil. Doar atunci cand numarul de posibilitati e infinit, doar atunci probabilitatea e zero" - aici iar nu ai inteles despre ce discutam. Repet: probabilitatea aia infima despre care vorbesc este ca o singura proteina sa apara. Asta e prima parte a problemei voastre. Sa presupunem ca prin absurd apare proteina aia si toate celelalte proteine necesare producerii unei celule (adica procesul ala extrem de improbabil trebuie sa se repete de 42 de milioane de ori intrucat cea mai simpla forma de viata are peste 42 de milioane de proteine, asa incat aici sansele sunt de fapt 1/10^164 inmultit cu 42 de milioane). Dupa asta ai nevoie ca acele proteine sa fie aranjate in asa fel incat sa fie produse componentele celulare (degeaba ai baza proteica daca nu ai structura calitativa membranei, citoplasmei, aparatului Golgi etc. etc.). Sa zicem ca prin cel mai mare absurd imaginabil se intampla si treaba asta si totul se petrece in acelasi timp si in acelasi loc - ei bine TOT nu e suficient :)) Nu e suficient intrucat aparatul Golgi (pe care apropo, stiinta oricat de sofisticata de azi nu-l poate produce in laborator, iar voi presupuneti ca a aparut prin hazard nu doar un aparat Golgi, ci intreaga celula), ei bine, acel aparat Golgi trebuie sa sintetizeze proteine, ca altfel se descompune, mitocondriile au procese complexe cu diferite structuri celulare (altfel se dezagrega) si tot asa. Cu alte cuvinte, daca nu le ai pe toate dintr-odata in acelasi punct si acelasi loc (asadar, creatie spontana a intregii celule, nu proces de imbinare cum cred ateii) nu vei avea niciodata celula pur si simplu pentru ca ti se dezagrega componentele alea celulare. De aici incolo sansele ca viata sa nu fi fost creata sunt zero, asta daca nu cumva rescriu ateii intreaga stiinta si ignoram tot ce s-a studiat pana acum.
"Prin stiinta ne apropiem de adevar, " - siiigur ca da :)) Stiinta nu iti va putea spune niciodata nimic despre cele cu adevarat importante (cine esti, ce este sufletul, ce e libertatea, exista sau nu Dumnezeu etc.) intrucat stiinta opereaza intr-un cadru deja dat (universul actual cu regulile lui de desfasurare) si intr-o paradigma prestabilita, asa incat tot ce ii depaseste paradigma ii depaseste automat si competenta (lucru cunoscut inca de la grecii antici, citeste si tu filosofia greaca). Gandeste-te ca atunci cand gasesti un soft de calculator (care e prin definitie un sistem) tot ce poti afla prin cercetare analitica, sintetica, inductiva, deductiva etc. (adica procedeele stiintifice) despre acel sistem sunt de fapt cunoasteri despre CUM opereaza sistemul ala, care sunt regulile de functionare, care e evolutia sistemului etc. si avem o singura cunoastere: ca a fost creat de cineva, dar niciodata nu vom afla in felul asta nimic despre creatorul sistemului, modul in care a fost creat, scopul pentru care a fost creat, finalitatea sistemului etc. Iar daca traiesti in interiorul acelui sistem, tot ce poti afla despre creator e ceea ce el vrea sa iti dezvaluie (adica de fapt vorbim despre revelatie). Restul primului tau mesaj sunt discutii despre cum ni se pare ca ar fi credinta (vai, e minciuna, vai e ignoranta etc.)., adica de fapt vorbim despre pareri, inchipuiri, proiectii (asa ceva se cheama imago). Astea cad cand vezi prima minune (normal ca stand in fotoliu, necautandu-L pe Dumnezeu si facand dialectica despre existenta lui Dumnezeu n-o sa afli de fapt nimic, ci ramai acolo unde esti acum). La Dumnezeu e simplu: cine vrea sa afle poate spune ceva de soiul "Doamne, nu cred ca existi, dar daca totusi esti aici, da-mi un semn asa incat sa inteleg" si cine e sincer va afla ceea ce cauta. Cunosc n fost atei care au primit raspuns la treaba asta. Restul e dialectica si dialectica nu poate spune nimic despre esente (arata grecii de ce, recomand metafizica lui Aristotel si cartile despre categoriile cunoasterii si criteriile de operare cu ele).
"Suprafața pământului = 5 x 10^8 Km pătrați. Iau o cincime din suprafață, deci 10 ^8 km pătrați = 10^14 m pătrați și o adâncime de 10m în care sa aibă loc apariția vieții, deci un volum de 10^15m cubi. Au fost identificate bacterii cu un volum de doar 0, 009 microni cubi. Transform 10^15m cubi în microni cubi, deci înmulțesc cu 10^18 si obțin 10^33 microni cubi. Impart la 0, 01 microni cubi si obțin 10^35 locuri in care putea sa apară viata în același timp, apoi iau 1 milion de ani = 10^6 ani, un an are 3x 10^7 secunde, deci obțin peste 10^13 secunde. Timpul în care ar incepe o reacție declanșatoare ar putea fi foarte scurt, mult mai mic decât o secunda, dar înmulțesc 10^35 cu 10^13 și obțin 10^48 încercări și evident ca nu e un calcul bine documentat. Numărul de încercări într-un milion de ani corelat cu condițiile de mediu pe care nu le știm în mod sigur vor da o probabilitate de apariție a vieții mai mare." - cand s-a facut calculul pentru sansa de aparitie a unei singure proteine s-au luat in calcul toate astea, ba chiar s-a facut un serviciu urias ateilor prin introducerea ipotezei ca intreaga suprafata a pamantului (oceane, uscat si atmosfera) ar fi fost plina cu aminoacizi, adica vorbim de fapt suma aia de 1/10^164 e mult mai mica decat e in realitate (las si un mic link). Cu asta eu iti doresc o zi faina, mi-a facut placere sa avem acest mic schimb de idei. https://www.youtube.com/watch?v=cQoQgTqj3pU&ab_channel=BrandonLandon
Calculul probabilistic nu poate demonstra ca viata nu a aparut intamplator. Probabilitatea cand nu este egala fix cu zero, sansa sa se intample un eveniment exista, deci s-a terminat demonstratia.
Chiar daca sansa e 1/10^10^10^10, nu inseamna ca nu poti nimeri din prima incercare. Inseamna doar ca la un anumit numar mare de incercari, rata de aparitie a evenimentului e 1/10^10^10^10.
Faptul ca viata exista e o demonstratie clara ca ca se poate. Sansele de aparitie a vietii in acele conditii cu siguranta au fost mult mai mari si era imposibil sa nu apara. Ce spune unul sau altul acum se bazeaza pe stiinta limitata pe care o avem si nu e relevant.
In mod sigur unde exista conditii asemanatoare cu cele de pe pamant exista viata aproape identica cu cea de pe pamant. E un mod in care se aranjeaza materia in aceleasi conditii si intotdeauna se va intampla la fel. Asa sunt reactiile chimice, intotdeauna au loc la fel in conditii similare. Viata nu e altceva decat o reactie chimica complexa, nu e opera unor spiridusi.
Fanteziile inventate de unii sau de altii nu au nici o valoare. Ce se verifica e adevar si ce nu nu se verifica e minciuna. Nu ma intereseaza consideratii filozofice si demonstratii false care sa imi arate ca negrul e alb si albul e negru. Deci e simplu.
Cand zice cineva ca crede in zeul x, el de fapt crede in niste oameni care i-au spus despre zeul x. Deci credinta in zeul x e de fapt credinta in oamenii y, z,...
Cand iti cere omul y credinta? Cand nu are dovezi si/sau cand e mincinos.
Cand ceea ce spune individul y e contrazis de realitatea care inseamna adevarul (ca nu putem combate realitatea cu fantezia, cu spatii multidimensionale si alte aberatii), atunci verdictul e: Omul y e mincinos si zeul x e o minciuna.
Cine afirma ceva, trebuie sa demonstreze ca e asa pentru a fi crezut. Daca nu poate nu e nici o problema. Ceea ce spune el ramane pana la proba contrarie o ipoteza. Cand realitatea infirma cele spuse de acel individ, individul e mincinosul, iar afirmatia lui e minciuna.
Daca imi spune individul y ca zeul x ma iubeste, e atotputernic si a facut tot ce exista si eu vad ca a facut viermi, purici, paduchi, plosnite, capuse si tantari, atunci individul y e mincinosul, iar zeul x care ma iubeste si a facut tot ce exista e minciuna.
Mai am nevoie de stiinta avansata ca sa imi spuna cine e mincinosul si care e minciuna? Nu.
Pot sa am eu credinta in mincinosul y si in zeul x? Nu.
Ma mai intereseaza teoria probabilitatii, teoria relativitatii, universurile paralele? Nu.
Verdictul e dat, constatarea s-a facut si mergem inainte.
Eu cred în Dumnezeu. Dar nu cred că dă semne oamenilor. Și nu poate încălca legile naturii pentru că sunt propriile sale legi (imposibilitatea e teologică).
La faza cu probabilitatea proteinelor se poate răspunde: la atâta necitire crasă nici măcar nu-ți dai seama că oamenii de știință au publicat deja răspunsuri credibile. Există vreo șase scenarii teoretice cu abiogeneza iar dificultatea este de a afla care dintre ele este cel corect.
Teologii doxați știu deja că argumentele tip Dumnezeul golurilor sunt perdante.
Designul inteligent este o colecție de memeuri care sună frumos dar n-au nicio valoare de uz în științe. A, da, și calcule matematice corecte, dar care nu se referă la nicio problemă științifică reală.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
