Discutand cu un fanatic religios am ridicat mai multe probleme la care stimabilul nu a reusit sa imi raspunda.
Intrucat ideile sustinute de dansul sunt comune, voi solicita un raspuns comunitatii de fanatici religiosi de pe TPU.

Iata afirmatiile pe care acest fanatic le-a facut:

"Ilogic este sa crezi ca legile fizice nu sunt gândite si puse în aplicare de Iehova Dumnezeu, deoarece funcționează în mod perfect, fără abatere. "

Daca, in calitate de fanatic religios, rezonezi cu aceste idei, te rog sa imi raspunzi la urmatoarele intrebari:

1.) De ce nu ar putea exista o alta entitate omnipotenta, diferita de Iehova, care sa creeze aceste legi "perfecte"?

2.) Cum ai stabilit ca este vorba de Iehova Dumnezeu si nu de orice alt Dumnezeu posibil? De ce nu Zeus, Afrodita, Monstrul de spaghete, sau orice alta divinitate posibila din universul infinit de posibilitati. Poate exista orice divinitate, cu orice caracteristica. Posibilitatile sunt efectiv infinite. De ce fix Iehova din tot acest ocean infinit de variante? De ce? De ce nu putem train intr-o simulare pe calculatorul unui pusti din alt Univers? De ce nu poate fi acel pusti Dumnezeu? Ca in Sims.
Cum poti tu sa excluzi toate variantele astea din calcul? Pe baza a ce?
De ce Iehova si nu orice alt Dumnezeu sau orice alti Dumnezei?

3.) De ce legile fizicii trebuie create de un creator inteligent? De ce nu poate exista o cauza neinteligenta?

4.) De unde stii ca Dumnezeu a creat legile fizicii in mod direct? De ce nu putea Dumnezeu sa creeze cauza legilor fizicii? O cauza care a dus la aparitia legilor fizicii.


5.) Ce inseamna ca legile fizicii functioneaza in mod perfect? Cum stabilesti care e modul perfect si care e modul imperfect de functionare al legilor fizicii? Cum faci diferenta?


6.) De ce nu putem considera modul de functionare al legilor fizicii ca fiind imperfect?

7.) Ce inseamna ca legile fizicii functioneaza fara abatere? Cum definesti abaterea?


8.) Cum ar fi posibil ca legile fizicii sa functioneze cu abatere? Cum e asta o posibilitate? Arata-mi un Univers ipotetic in care legile fizicii functioneaza cu abatere.
Daca ar exista abateri de la legile fizicii atunci acele abateri vor fi automat integrate in legiel fizicii, deci nu vor mai fi considerate abateri. Deci cum pot exista abateri?
Cum poate exista o abatere de la o lege, cand acea lege, prin definitia ei, va fi modificata pentru a cuprinde orice abatere posibila.
Daca legiel fizicii ar fi avut orice alta configuratie atunci noi am fi considerat acea configuratie ca fiind adevaratele legi ale fizicii. Daca gravitatia era mai puternica am fi considerat ca asa este normal sa fie.
Daca gravitatia pornea si se oprea am fi considerat ca asa este normal sa fie.


9.) Cum faci distinctia intre ceea ce este lege fizica si ceea ce este abatere?
Cum le diferentiezi?
De exemplu: Faptul ca exista zona pe Pamant in care apa urca la deal este o abatere? Cum faci diferenta?
Pana unde se opreste legea fizica si de unde incepe abaterea de la ea?



Userul incerca sa faca o paralela intre legile fizicii si restul lucrurilor observabile:

"Ori ce alt lucru, în orice domeniu, dacă îl supraveghezi si îl pui sa funcționeze pe traiectoria stabilita, o face, dar când nu mai supraveghezi o ia razna.
Dar niversul cu legile lui, funcționează perfect de miliarde de ani. Cine stie de cate. Si nu se degradează. Oare cum de e posibil?"

Alte intrebari:

10.) De ce pui pe picior de egalitate legile fizicii cu "orice alt lucru", cand legile fizicii sunt cele care dicteaza comportamentul oricarui alt lucru?


11.) In cazul oricarui alt lucru, aceste abateri si devieri de la traiectorie, de care vorbesti, sunt produse chiar de legile fizicii. In cazul legilor fizicii de cine ar fi produse aceste potentiale abateri? Tot de ele?
Mai poate fi considerata "abatere de la legile fizicii" o modificare a legilor fizicii, care este produsa chiar de legile fizicii?
Din moment ce modificarea este produsa de legile fizicii, nu poate fi considerata abatere de la legile fizicii.


12.) De unde stii ca asta este "traiectoria stabilita" a legilor fizicii? De ce nu putem considera ca este o traiectorie haotica? De ce nu putem spune ca legiel fizicii deja "au luat-o razna"? Cum faci distinctia intre o traiectorie stabilita si una haotica cand nu esti tu cel ce a stabilit traiectoria? Ce criterii aplici?

13.) De ce ar trebui ca legiel fizicii sa se degradeze? De unde cunosti tu natura legilor fizicii? poate e mai firesc ca ele sa nu se degradeze?


14.) De ce faptul ca legile fizicii nu se degradeaza este o dovada a existentei lui Dumnezeu? De unde stii tu cum gandeste Dumnezeu? De unde stii ca Dumnezeu nu ar prefera sa creeze niste legi degradabile? De unde stii ca legi fizice nedegradabile nu puteau sa apara si fara einterventia lui Dumnezeu?


15.) De unde stii ca miliarde de ani inseamna o perioada mare de timp? La ce te raportezi? Poate miliarde de ani nu este o perioada de timp suficient de mare pentru a observa natura degradabila a legilor fizicii.
Nici o masina lasata in ploaie nu se degradeaza intr-o zi. Poate miliardele astea de ani sunt pentru legile fizicii asa cum este o zi pentru o masina.
De ce consideri ca aceste miliarde de ani ar reprezenta o perioada de timp relevanta?
Din perspectiva unui fluture (care traieste cateva zile) o masina lasata in ploaie nu se degradeaza niciodata.
De ce nu am fi si noi asemeni acestui fluture. Poate suntem mult prea mici ca sa intelegem natura degradabila a legilor fizicii, asa cum si un fluture este mult prea mic pentru a intelege natura degradabila a unei masini.
De ce nu e posibil asta?


16.) De unde stii ca nu au mai existat si alte Universuri inainte de acesta? Poate Universul nostru este la a "n"-a incercare. Poate au mai fost miliarde de alte Universuri inainte, fiecare cu alte legi ale fizicii. Daca joci la loterie probabilitate sa castigi este extrem de mica. Un adevarat miracol. Daca joci la loterie de miliarde si miliarde de ori ar fi un miracol mai mare sa nu castigi.
De unde stii de cate "incercari" a fost nevoie pentru ca universul nostru sa apara?
De unde stii ca asta e primul Univers? pe ce te bazezi?

17.) De unde stii ca Universul asta este singurul care exista? De unde stii ca nu exista mult mai multe Universuri, fiecare cu alte legi ale fizicii?
Poate exista o infinitate de Universuri, fiecare cu legile sale.
Daca exista cate un univers pentru fiecare configuratie posibila a legilor fizicii atunci faptul ca exista si Universul nostru, cu legile noastre "perfecte", nu reprezinta o surpriza.
De unde stii ca este imposibila treaba asta? Pe ce te bazezi?

18.) Ce semnificatie are conceptul de "degradare" pentru tine?
Un copac cand moare nu se degradeaza? Stelele care mor nu se degradeaza? Planetel care dispar nu se degradeaza?
Din moment ce toate astea se intampla, de ce nu putem spune ca Universul este intr-o stare continua de degradare?
Cum stabilesti ce e degradare si ce nu e degradare?
Este o masina veche acoperita de muschi si plante un exemplu de degradare? Sau din contra, este un exemplu de restaurare a lucrurlor la normal?
Nimic nu se pierde totul se transforma. Materia poate lua diferite forme. De ce ar fi o forma mai degradanta decat alta? De ce este o casa napadita de balarii mai degradant decat o casa noua? Acea casa a devenit caminul a nenumarate animale si plante, de ce consideri asta degradant? De ce faptul ca acea casa a salvat de la maorte o veverita sau un pitigoi este degradant?
Cum stabilesti care forma a materiei este degradanta si care nu?
Doar pentru ca EU percep un lucru ca fiind degradat (pentru mine), inseamna ca acel lucru este in mod obiectiv degradat?
Pentru acea veverit casa parasita clar nu este un exemplu de degradare. Este noul ei camin.


19.) Cum ar putea Universul sa se degradeze vreodata?
In general, spunem ca un lucru se degradeaza atunci cand isi pierde caracteristicile sale definitorii.
Ex: O masina incepe sa se degradeze atunci cand nu mai merge asa bine.
Dar Universul nu are o functie, un rol. El este definit ca "tot ce exista".
Cum poate "tot ce exista" sa se degradeze vreodata? Ce inseamna asta?


Astept raspunsul. :)
P.S.: Va rog sa imi iertati eventualele inadvertente gramaticale. Am scris in graba.

Discutia initiala:
https://www.tpu.ro/......mnezeu-nu/

"1) & 2) Comparatii facute pe baza paradigmelor si presupunerilor metafizice pot sa elimine din calcul anumite religii. Spre exemplu religiile politeiste care trebuie să răspundă la o problema destul de mare in paradigma lor: dacă există mai multe divinitati de ce realitatea are un singur principiu logic/rațional pe baza caruia functioneaza? Ma rog, asta e doar un exemplu. Discutia asta e complexa."

Sugerezi cumva ca poti sa iei prin eliminare toate divinitatile posibile si sa ramai doar cu Iehova?
Asa ceva este absurd.

1.1) Care este principiul asta logic/rational dupa care functioneaza totul? Ca eu nu am auzit de el.

2.2) Daca mai multi oameni pot ajunge la o concluzie comuna, de unde ideea ca niste entitati perfecte (cu mult superioare noua) nu ar putea ajunge la un consens? Mi se pare o presupunere absurda.
Mai multi Dumnezei puteau decide impreuna sa utilizeze acest "principiu fundamental" de care vorbesti.


4) Occam's razor

Detaliza.

"7) Aici e mai complex. De obicei în orice explicatie sau teorie fizica se presupune ca legile fizice nu au abateri. De asta sunt numite legi. Încearcă sa explici tu orice teorie din fizica moderna cu presupunerea ca viteza luminii în vid poate variawinking"

Orice se intampla in Univers, inclusiv aceste "abateri" ipotetice, au loc ca o consecinta a interactiunii legilor fizicii.
Din moment ce aceste "abateri", presupunand ca exista, se datoreaza legilor fizicii, nu inteleg de ce le-am mai numi "abateri de la legile fizicii."

"16) dar tu de unde stii ca a existat? Sau acum putem face afirmatii fara justificare?"

Nu am spus ca a existat, am spus ca este posibil sa fi existat.


"17) din nou, speculație fara pic de justificare. Exact pe aceeasi logica pot sa spun "dar tu de unde stii ca nu exista o divinitate?""

Nu am spus ca exista, am spus ca este posibil sa existe.

Răspunde

Raportează

Evaluează

1) Ai cam facut un om de paie aici. Nu e doar "luat prin eliminare". E o comparatie paradigmatică. Și trebuie sa justifici *de ce* e asta absurd înainte să afirmi ceva arbitrar.

1.1) efectiv legile logicii. Tot ce ține de logică. Chiar nu e mare filozofie. Lucrurile astea ar trebui deja știute în clasa a IX-a...

2.2) nu e vorba de un consens. E vorba de un sistem metafizic coerent. Și nu vorbim de niște "entități superioare nouă". Acele entitati au deja un nume: îngeri, spre exemplu.
Noi vorbim despre cauza ultima si transcendenta a existentei care este Divinitatea. Care este distinctia reala intre multiple cauze transcendente ale existentei cand toate sunt practic la fel?
Ah da, și realmente vorbind ce spui tu nici măcar nu există. În care religie politeistă zeii sunt în perfect consens unul cu celalalt? Aș fi curios să aflu fiindcă nu știu de nicio asemenea religie.
Pui problema într-un mod foarte pueril. Mai multi zei se folosesc de un principiu rational? Care este intrinsec sau extrinsec lor? Daca este extrinsec apare intrebarea: de ce exista ceva necreat exterior divinitatii? Daca e intrinsec inseamna ca sunt legati intr-un fel ceea ce face distinctia din ce in ce mai nonsensica.

7) sunt de acord

16) "este posibil ca..." nu e un argument. Tot ce afirmi trebuie justificat, mai ales în situatia ta, cand incerci sa dai contra-argumente cuiva.

Răspunde

Raportează

Evaluează

"Ai cam facut un om de paie aici. "

Nu am afirmat nicaieri ca ai spune lucrurile respective. Undeva, la final, era semnul intrebarii.
Doar intrebam:

"Sugerezi cumva ca poti sa iei prin eliminare toate divinitatile posibile si sa ramai doar cu Iehova?"

Speram sa clarifici.


"Și trebuie sa justifici *de ce* e asta absurd înainte să afirmi ceva arbitrar."

Credeam ca este evident de ce e absurd. Cum poti demonstra ca toate aceste divinitati, mai putin iehova, nu pot exista?
Vorbim de un numar infinit de divinitati, apropo.
Cum demonstrezi ca existenta lor este imposibila?
Spre exemplu, cum demosntrezi ca o entitate care nu interactioneaza deloc cu realitatea noastra, nu exista. Pe baza a ce? Tot ce cunoastem este aceasta realitate. Afirmatia ca poti demonstraeste imposibilitatea existentei unei asemenea entitati este evident falsa.



"1.1) efectiv legile logicii"

Din moment ce le numesti "legi" ar parea ca exista mai mult de una.
Initial vorbeai de "un singur principiu logic/rațional ".
Dar in fine.

1.1.1) De unde stii ca totul poate fi explicat cu ajutorul principiilor logicii? Cum folosesti logica pentru a explica aparitia Soarelui, formarea Pamantului sau orice alt fenomen natural?
Nu cred ca totul se rezuma la logica. Faptul ca Gravitatia are valoarea pe care o are nu este o consecinta logica. De fapt, absenta gravitatiei nu ar fi violat cu nimic logica.
Realitatea in care traim putea fi compelt diferita si cu toate acestea sa respecte aceleasi principii logice.
Deci este limpede ca, pe langa logica, mai exista inca ceva, independent de logica.





"Acele entitati au deja un nume:"

Exista un numar infinit de entitati care puteau crea realitatea.
Cine a stat sa le denumeasca pe "toate"?

Ideea era ca, mai multe divinitati, puteau ajugne la un consens sau la acelasi "sistem metafizic coerent", cum ii spui tu.

2.2.2)Care e problema pana la urma?

Initial intrebai:
"Dacă există mai multe divinitati de ce realitatea are un singur principiu logic/rațional pe baza caruia functioneaza?"

Dar acum, chiar tu afirmi ca, de fapt, nu exista "un singur principiu logic/rațional", ci exista mai multe "legi ale logicii".
Intregul tau "argument" se baza pe faptul ca exista "un singur principiu".
In momentul in care ai afirmat ca exista mai multe "legi ale logicii" deja ti-ai anulat argumentul din postarea anterioara.
Deci nu exista un principiu, exista mai multe principii.

Intrebarea initiala devine:

"Dacă există mai multe divinitati de ce realitatea are mai multe principii logice/raționale pe baza carorafunctioneaza?"

Nu vad absolut nici o problema cu asta.
Mai multe divinitati=mai multe principii. Care e problema?



"În care religie politeistă zeii sunt în perfect consens unul cu celalalt? Aș fi curios să aflu fiindcă nu știu de nicio asemenea religie."

Cine spune ca trebuie sa ne limitam la religiile existente? Doar pentru ca omul nu a creat o religie in care mai multe divinitati ajung la un consens asta nu inseamna ca nu ar putea exista mai multe divinitati care sa ajunga la un consens.


"Și nu vorbim de niște "entități superioare nouă"."

Cum asa? Nu asta e ideea unei divinitati?


"Mai multi zei se folosesc de un principiu rational? Care este intrinsec sau extrinsec lor?"

Exact. Principiile trebuie sa fie creatia lor. Deci "intrinsec".

Apropo, de ce il numesti "principiu" (la singular), cand spui ca de fapt sunt mai multe "legi logice".
Ori e un principiu logic ori sunt mai multe legi logice? Te decizi?



"Daca e intrinsec inseamna ca sunt legati intr-un fel ceea ce face distinctia din ce in ce mai nonsensica."

2.2.3) De ce nu putem aplica rationamentul asta pentru orice alta caracteristica a acelei divinitati?
Orice caracteristica ar avea acea divinitate: inalta, bruneta, omnipotenta, iubitoare, omniprezenta, etc; acea caracteristica va fi intrinseca ei.
Aplicand rationamentul tau ajungem la concluzia ca "distinctia e din ce in ce mai nonsensica", ori ce ar insemna treaba asta.

Daca acea divinitate nu poate avea principii logice intrinseci ei, atunci cum poate avea orice alta caracteristica intrinseca ei?
Si daca nu poate avea nici macar o singura caracteristica atunci cum poate exista?


"Noi vorbim despre cauza ultima si transcendenta a existentei care este Divinitatea. Care este distinctia reala intre multiple cauze transcendente ale existentei cand toate sunt practic la fel?"

2.2.4) Pai cine spune ca nu pot exista mai multe cauze transcendente diferite, mai multe divinitati?
Un efect poate avea mai multe cauze.


"16) "este posibil ca..." nu e un argument. "

Nu stiu despre ce argument vorbesti.
Punctul 16 este o intrebare, nu un argument.
Se presupune ca interlocutorul aduce argumentele.

"Tot ce afirmi trebuie justificat"
Iar confunzi afirmatiile cu intrebarile.
Eu nu afirm nimic, doar intreb.

Răspunde

Raportează

Evaluează

"Cum poti demonstra ca toate aceste divinitati, mai putin iehova, nu pot exista?"

În primul rand nu stiu despre ce iehova vorbesti. Eu nu cred in niciun iehova. Doar martorii cred in asa ceva. Eu cred în Dumnezeul creștin-ortodox care nu e acelasi lucru. Pana și cuvantul "iehova" e inventat de iehoviști și nu exista de fapt, dar asta e altă poveste.

Și atunci cand criticam politeismul nu faceam decat sa-l compar cu monoteismul general sa zic asa. Nu am facut încă comparatia cu crestinismul.

"Vorbim de un numar infinit de divinitati, apropo"

Care religie afirma un numar infinit de divinitati? Eu nu vorbeam de un numar multiplu de divinitati, nu neaparat infinit.
"Cum demonstrezi ca existenta lor este imposibila?"

Tocmai am spus, și ai ignorat complet ce am spus. N-am de gand sa ma repet. Reciteste ce am zis. Pe scurt, comparatii la nivel paradigmatic. Unele paradigme sunt mai coerente si ridica mai putine probleme logice decat altele.

"Spre exemplu, cum demosntrezi ca o entitate care nu interactioneaza deloc cu realitatea noastra, nu exista."

Nu am niciun motiv sa cred in ceva ce nici macar nu interactioneaza cu realitatea. Dupa cum am zis în raspunsul anterior, posibilitatile teoretice nu sunt argumente valide pana nu sunt justificate.

Tu crezi în spiriduși magici invizibili sau în alte creaturi fantastice doar fiindca reprezinta o posibilitate teoretica injustificabila?  Orice nu e justificabil și demonstrabil este esențialmente inexistent.

1.1) legile logicii sunt coerente si fac parte dintr-un singur sistem logic, acela este principiul logic de care spuneam.
Și pari sa nu realizezi ce e de fapt Logica. N-am spus niciodata ca totul poate fi explicat folosind logica. Evident nu pot sa explic de ce apa îngheață în anumite conditii doar folosind logica. Ce ziceam eu e ca Logica e fundamentul a orice. Este baza realitatii. Orice se intampla in lumea reala respecta acest principiu logic la nivel fundamental. Dacă nu, nu face parte din realitate.

"Exista un numar infinit de entitati care puteau crea realitatea"

De unde știi asta? Aproape tot ce spui se rezuma la posibilitati teoretice pe care nici macar nu le justifici sau dovedesti. Eu plec de la ce știu; tu pleci de la afirmatii absolut arbitrare. Eu plec de la faptul ca realitatea este guvernata de un singur principiu logic si asta sugereaza o singura divinitate absoluta si transcendenta, nu mai multe. Dar am spus deja asta. Si am spus si de ce. Am spus de proprietati extrinseci si intrinseci si de problemele pe care le ridica. Nu ma mai repet. N-ai decat sa recitesti ce am zis. Daca n-ai inteles macar recunoaste ca n-ai inteles si nu ignora ce am zis.

"Ideea era ca, mai multe divinitati, puteau ajugne la un consens sau la acelasi "sistem metafizic coerent", cum ii spui tu."

Ti-am zis, ai o viziune foarte puerila in ceea ce priveste metafizica. Ai 12 ani? Nu vorbim de simple entitati, vorbim de principii absolute care emana realitatea din ființa lor. Daca realitatea este una singură (deci unificata) înseamnă ca sursa emanatiei este unificată (deci una singura!).

Nu mai gândi ca un copil de 13 ani care n-a auzit in viata lui de metafizica de bază te rog. Sau daca chiar ai 13 ani iti sugerez sa te ocupi cu lucruri pe care le intelegi si sa lasi adultii sa discute despre lucruri mai complicate. E pueril ce propui si nu demonstrezi ca ar fi posibil. Tot ce faci e să demonstrezi că nu ai habar despre ce vorbești.

"In momentul in care ai afirmat ca exista mai multe "legi ale logicii" deja ti-ai anulat argumentul din postarea anterioara"

Nu, am explicat deja asta. Cand spun "principiu" ma refer la un sistem. Un sistem are mai multe componente sau părți, dar e un singur sistem coerent.

"Cum asa? Nu asta e ideea unei divinitati?"

Nu, lol. Deloc. Se vede cat de pueril gandesti.

O divinitate nu e doar o entitate superioara noua. E transcendenta, absoluta.

Vrei sa stii ce entitati sunt superioare nouă? Îngerii. Ei sunt superiori, dar nu divinitati. Nu sunt principii fundamentale care stau la baza absoluta a realitatii. Sunt doar îngeri, doar niste entitati mai puternice ca omul și atât.

Să spui ca divinitatea e doar o entitate superioara omului inseamna sa limitezi divinitatea.

"2.2.3) De ce nu putem aplica rationamentul asta pentru orice alta caracteristica a acelei divinitati?"

Cum adică "acelei" divinitati? Noi vorbim de mai multe divinitati, adica de politeism. Daca sunt ființe distincte și împărtășesc acelasi principiu (sau sistem) unificator și coerent care îi *unește* cum demonstrezi că există o distincție reală între acele fiinte? De ce ar exista o distinctie reala daca oricum poseda un principiu unificator? Daca există ceva ce ii uneste inseamna ca acele divinitati sunt esentialmente una.

Răspunde

Raportează

Evaluează