Procedeza corect acei Martori a lui Iahova, care umbla din usa in usa provaduind,,cuvantul Domnului"(zic ei )? Sau e un fel de,,misiune " data de mai mari lor? Oare au si avantaje?
In mai multe randuri au venit Martori la usa mea incercand sa ma atraga in discutilr lor! I-am ascultat doar o singura data si mi-a fost de ajuns!
Ca si crestin,consider de aceste discutiii pot avea cel mult in cercul de prieteni de acelasi consfesiune!
Voi, ce ziceti?

Eu,iti spun ca ii cunosc foarte bine, ei respecta porunca data de ISUS de-a merge din casa-n casa, si de-a anunta veste buna a imparatiei lui Dumnezeu, (Matei 24:14) si doresc sa invete impreuna cu oamenii de orce fel Biblia. Matei 28:19, 20.Desigur ca facand aceasta lucrare, asculta indemnul lui ISUS. O fac ca voluntari, nu primesc salarii, nu au preoti, decat pe ISUS care este si rege. Sfintesc NUMELE LUI DUMNEZEU. Daca studiati cu ei Biblia, nu inseamna ca trebuie sa va schimbati religia. Sunt pasnici.

Dupa cum spuneam si altadata, datoria de "a face ucenici" nu a fost lăsată la voia întâmplării ci încredinţată Bisericii, care are o ierarhie apostolică.

Eu pot să fac un "ucenic", dar nu îi pot transmite harul divin, dacă nu sunt preot!

Harul era transmis doar de apostoli, iar mai apoi de episcopi şi preoţi:
"Şi Simon văzând că PRIN PUNEREA MÂINILOR APOSTOLILOR se dă Duhul Sfânt, le-a adus bani," (Fapte 8, 18)
"Zicând: Daţi-mi şi mie puterea aceasta, ca acela pe care voi pune mâinile să primească Duhul Sfânt." (Fapte 8, 19).

Orasul Cluj-Napoca este la o altitudine medie de 410 m, dar nu stiu ce legatura are asta cu martorii lui Iehova. Sper ca nu te superi ca am facut putin misto.

Esti din Cluj? Vatra -Dornei e la 1600, deci te privesc de,, sus ''!

Prietene, te incurci in explicatii fara a oferi o baza si scotand din context.

Ca sa vezi ca te inseli, mergi matalutza in versetele de mai sus, Apocalipsa 1:4-6 (apropo de faptul ca martorii scot versetele din context pentru a justifica un pretext), si ai sa vezi cine vorbeste si cine este Cel care se prezinta astfel. El este identificat clar.

Si, ca sa fie si mai clar, mergi la profetia din Daniel 7:13, care Il identifica pe cel care va veni pe norii cerului, pe Fiul! La fel, hai sa deschidem la Matei 24:29-30 si la Matei 25:31.

Prin urmare, Persoana descrisa acolo, Alfa si Omega, este, indubitabil, Isus Hristos, Dumnezeu Fiul. Restul sunt incercari grosolane de a modifica un adevar cat se poate de clar.

1) În Apocalipsa 1:8 se spune că cel ce are acest titlu este Dumnezeul Atotputernic. În versetul 11, conform cu KJ, acest titlu îi este aplicat cuiva a cărui descriere ulterioară arată că este Isus Cristos. Dar cercetătorii recunosc că referirea la Alfa şi Omega din versetul 11 este apocrifă (neautentică), de aceea nici nu apare în majoritatea versiunilor moderne şi nici în BC, BO sau BG. 2) Multe traduceri ale Apocalipsei în limba ebraică recunosc că în versetul 8 este vorba despre Iehova, de aceea introduc aici numele propriu al lui Dumnezeu. Vezi NW. 3) În Apocalipsa 21:6, 7 se arată că acei creştini care înving din punct de vedere spiritual vor fi ‘fii’ ai celui numit Alfa şi Omega. Acest lucru nu se spune niciodată despre relaţiile dintre creştinii unşi cu spirit şi Isus Cristos. Isus i-a numit pe aceştia ‘fraţii’ lui (Evr. 2:11; Mat. 12:50; 25:40). Dar aceşti ‘fraţi’ ai lui Isus sunt numiţi „fiii lui Dumnezeu" (Gal. 3:26; 4:6).
Si, apropo, eu vorbesc frumos si nu sunt ironica, multumesc.

1)Desi observatia legata de versetul 11 este discutabila, nu voi intra in ea. Sunt suficiente celelalte dovezi... Apropo, eu nici NU m-am referit inca la versetul 11, ci la versetul 8. Din fericire el spune acelasi lucru. Iar Cel despre care se afirma ca este Dumnezeu Atotputernic, Alfa si Omega, este descris mai sus ca fiind Hristos, cel care va veni pe norii cerului, Fiul. Vezi profetia din Daniel 7:13, care Il identifica pe cel care va veni pe norii cerului, pe Fiul, si Matei 24:29-30 sau Matei 25:31. Hai sa nu deturnam.;)

2) Incercarea dumneavoastra de a sugera ca Isus si Iehova sunt persoane diferite, nu tine. Persoana din versetul 8 este clar Isus – am aratat clar de ce afirm asta. Faptul ca dumneavoastra afirmati si ca este Iehova nu face decat sa confirme adevarul ca Isus ESTE Dumnezeu.

3) Explicatia este caraghioasa si ofera o concluzie care contrazice Sfanta Scriptura. Va rog sa mai dati o pagina, la Apocalipsa 22 si sa vedeti ca Alfa si Omega se recomanda pe sine ca „Eu, Isus".
„Iată, Eu vin curând şi răsplata Mea este cu Mine, ca să dau fiecăruia după fapta lui. Eu sunt Alfa şi Omega, Cel Dintâi şi Cel De Pe Urmă, Începutul şi Sfârşitul. Ferice de cei ce-şi spală hainele, ca să aibă dreptul la pomul vieţii şi să poată intra pe porţi în cetate! Afară sunt câinii, vrăjitorii, cei desfrânaţi, ucigaşii, închinătorii la idoli şi oricine iubeşte şi practică minciuna. Eu, Isus, l-am trimis pe îngerul Meu ca să vă adeverească aceste lucruri pentru biserici. Eu sunt Rădăcina şi Spiţa lui David, Steaua strălucitoare de dimineaţă." (Apocalipsa 22:12-16, NTR)

Cateva observatii:

Cel care "vine curand", Alfa si Omega, a fost si „strapuns" – ne spune Apocalipsa 1:7. Referirea este clara la Isus. In versetul 8 ni se spune ca Alfa si Omega "vine curand". Cand Ioan se intoarce sa vada cine vorbeste vede pe cineva care semana cu „Fiul Omului"!

In Apocalipsa 1:11, apare din nou Cel care este Alfa si Omega. Martorii nu accepta versetul, dar nici nu citesc mai departe sa vada ce spun ceilalti... Fiti atenta, in versetul 17 cineva spune ca este „Inceputul si Sfarsitul" – „Cel dintai si cel de pe urma" – protos & eschatos (versetul 11). Stim ca nu putea fi decat Dumnezeu (Isaia 44:6, Isaia 48:12)! Dar, interesant, DUMNEZEU mai spune acolo: „am fost mort si am inviat". Pe bune? Nici aici nu este vorba de Isus? Inca o dovada ca Isus este prezentat in acest mod, ca Alfa si Omega, Inceputul si Sfarsitul.

Cine este Cel care "vine curand", identificat ca Alfa si Omega? Tot in Apocalipsa, in capitolul 22, ni se zice:
"Cel Ce depune mărturie cu privire la aceste lucruri spune: „Da, Eu vin curând." Amin! Vino, Doamne Isuse!" (Apocalipsa 22:20)

Dovezile sunt coplesitoare.Isus este Alfa si Omega, Inceputul si Sfarsitul, Dumnezeu, conform Sfintei Scripuri.

Nici eu nu sunt ironic in genere, dar nu imi place sa fiu luat de prost. Mi se pare absurd sa ne invartim in jurul cozii, apeland la citate copiate mot a mot de pe jw.org si fara a avea habar de subiect - in afara de ce ni s-a inoculat de catre mai mari prin maculatura specifica! Eu nu va cer decat sa studiati, sa ganditi si sa nu va mai lasati manipulata...

Poftim, site-ul dupa care ati plagiat, ca sa nu mai creada nimeni ca aveti voie sa studiati singuri si sa va faceti o opinie proprie: http://wol. jw.org/it/wol/d/r34/lp-m/1101989276

Apreciez grija de a nu fi indusa in eroare, acelasi lucru va doresc si eu dumnevoastra, aceea de a analiza bine textul biblic, cand e vorba de trinitate.

Multumesc. Sfatul dumneavoastra este bun si va asigur ca ma tin de el, procedand ca si crestinii din Berea atunci cand primesc invatatura.

Va stau la dispozitie, daca aveti dorinta sa imi aratati cu Biblia in mana ca doctrina trinitatii este falsa. As prefera insa sa stiu ce credeti dumneavoastra, nu sa imi redati cu cut and paste dogme deja demonstrate a fi false (ma refer la cele de pe site-ul cu pricina). Daca nu puteti altfel, insa, sunt de acord sa le discutam si pe alea si sa va arat de ce nu sunt de acord cu ele.

O zi frumoasa!

Concludent despre Fiul lui Dumnezeu este si:
"Eu sunt Alfa şi Omega, zice Domnul Dumnezeu, Cel ce este, Cel ce era şi Cel ce vine, Atotţiitorul."- Apoc. 1, 8

Eu cred clar ca Dumnezeu este Tatal lui Isus si sunt 2 persoane distincte.Chiar Isus in nenumarate rânduri a spus acest lucru.Ioan8:17,18,ioan17:26,matei4:10,Ioan8:54,Ioan14:28.Alte versete filipeni2:5-11 arata ca Cristos nici nu dorea sa fie egal cu Dumnezeu.Alte versete:Matei26:39,Fapte7:55,56,Marcu13:32,1corinteni11:3,1corinteni15:27,28.Eu sunt convinsa de acest subiect, iar adevarul biblic e atat de simplu, incat oricine il poate intelege, binenteles, daca vrea. Oricum vad ca cunoasteti situl jw.org,daca vreti sa vedeti mai multe argumente biblice, puteti sa le cautati.

Neînţelegerile legate de NATURA DIVINA a celor trei ipostasuri (Tatal, Fiul si Duhul Sfant, - avand aceeaşi FIRE sau NATURĂ divină) vin doar din neînţelegerea Jertfei şi a ASUMĂRII "ROLULUI" pe care Fiul lui Dumnezeu l-a avut în lume!

Acest "ROL" asumat de bună voie SCHIMBĂ toate raportările Fiului către Tatăl, este asumarea unei "inferiorităţi" (care ţinea de firea umană asumată temporar ŞI NU DE CEA DIVINĂ! )

Dumnezeu Fiul este egal cu Tatăl, nicidecum inferior sau supus Tatălui.
În "ROLUL" ASUMAT DE BUNĂVOIE prin întrupare (în acelaşi timp rămânând şi Dumnezeu), El S-a jertfit şi S-a smerit, în faţa tuturor, a oamenilor, dar şi în raport cu Tatăl, pentru a duce până la capăt "rolul" asumării întregii umanităţi asupra Lui.

Biblia ne prezinta un singur Dumnezeu care se manifesta prin 3 persoane distincte. Impreuna si separat, Tatal, Fiul si Sfantul Duh sunt Dumnezeu. Niciunul dintre versetele date nu contrazic aceasta doctrina. Dar sa le luam pe rand...

„Ioan 8:17-18" – Un mare pacat pe care il fac martorii este ca scot versetele din context si fac abstractie de orice invatatura nu le convine. Aceste doua versete ne invata ca Tatal si Fiul sunt doua persoane diferite. Asa cum spuneam mai sus, asta nu le face ca impreuna si separat sa nu fie una – Dumnezeu. Daca, spre exemplu, veti citi in continuare, la doar urmatoru verset (19) Isus este intrebat: „Unde este Tatal Tau?". Stiti ce ce le raspunde? „Daca m-ati cunoaste pe Mine l-ati cunoaste si pe tatal meu. Pe bune? Cu alte cuvinte un simplu om este LA FEL cu Dumnezeu? Daca nu vi se pare suficient argumentul, mergeti si in versetul 58 al aceluiasi capitol. Stiti ce spune Isus acolo? Le spune ca EL A EXISTAT INAINTE DE AVRAAM. Un simplu om ales sau un Dumnezeu? Isus le-a spus ca este Dumnezeu – dovada sta in faptul ca au luat pietre pentru a-L omori!

„Ioan 17:26" – Din nou, sarim si citam doar versetul care ne convine, nu-i asa? Dati va rog cateva versete mai sus si vedeti ce afirma Isus in versetul 5: „Acum, proslăveşte-Mă Tu, Tată, în prezenţa Ta, cu slava pe care o aveam în prezenţa Ta înainte de a fi lumea!" (Ioan 17:5). El si Tatal existau INAINTE DE A FI LUMEA, IMPREUNA. Pe bune? Ce om mai exista inainte de intemeierea lumii?

„Matei 4:10" – Acest verset nu contrazice cu nimic ideea ca Isus este Dumnezeu. Ati scos din nou din context. In caz ca veti intreba cum, va voi spune mintenas. In acest pasaj Diavolul il ispiteste pe Isus – care, din nou, este Dumnezeu Fiul, intrupat. Dovada o veti gasi in acelasi context. Daca veti vedea ca Isus se declara Dumnezeu: „Isus i-a răspuns: – De asemenea este scris: „Să nu-L ispiteşti pe Domnul, Dumnezeul tău!" (Matei 4:7)" Cine era ispitit aici? Dumnezeu...

„Ioan 8:54"- 4 versete mai jos Isus declara ca El exista inca dinainte de Avraam si apoi este la un pas de a fi ucis cu pietre pentru blasfemie. El se declara singur Dumnezeu.

„Fapte 7:55-57" – Ma bucur ca ati adus si acest verset in discutie. De ce? In primul rand ca el contrazice doctrina martorilor cu privire la ce se intampla dupa moarte, asta asumand ca Isus este un simplu om. DAR, stiti ce este cel mai frumos. Textul ne spune ca Isus sta la dreapta lui Dumnezeu. Numele folosit pentru Dumnezeu este Theos, ACELASI cu care Isus este strigat de Toma, atunci cand ii accepta inchinarea! Deci Isus la dreapta lui Isus? Nu, ci doctrina trinitatii, care spune ca impreuna si fiecare separat, cele trei Persoane ale Sfintei Treimi reprezinta Dumnezeu.

„Marcu 13:32" – Daca folosit acest text ca argument, atunci inseamna ca sunteti de acord ca el vorbeste despre Fiul, care va veni pe norii cerului. Dar, mai devreme, in Apocalipsa, am vazut ca Alfa si Omega va veni pe norii cerului. Prin urmare va contraziceti flagrant! Daca veti specula ideea ca Fiul nu stie „ceasul acela", folosind asta ca dovada pentru a demonstra faptul ca natura Lui nu este divina, atunci aveti o problema. Ioan 16:30 ne spune ca Isus STIE toate lucrurile. La fel si Ioan 21:17. Va contraziceti si propria teologie. In „Perspicacitate pentru intelegerea Scripturilor" spuneti ca Dumnezeu poate alege sa nu cunoasca anumite lucruri (vezi pagina 853). Prin urmare argumentul nu este valid. Noi credem ca Isus a fost Dumnezeu INTRUPAT. Prin urmare ca om el s-a limitat la lumea in care a trait, iar asta nu ii afecteaza in nici un fel natura Sa dubla.

„1 Corinteni 11:3" – este o folosit adesea de catre martori, intr-un mod total nepotrivit si iresponsabil. Vorbim de o analogie cu familia care descrie unitate in dragoste si autoritate, nicidecum diferenta de natura. Sotul si sotia au ACEEASI NATURA, prin urmare Tatal si Fiul au aceeasi natura. Mai mult, Dumnezeu este aici „Theos" numele pe care Isus l-a acceptat atunci cand a acceptat si inchinarea pe care DOAR Dumnezeu o putea primi.

1 Corinteni 15:27-28 – Din nou, contextul! Aici se reafirma centralitatea invierii in credinta crestina. Hristos a murit pentru pacatele noastre (v3), a fost ingropat si a inviat (v.4). Daca Isus nu a inviat atunci totul nu ar fi sau nu este decat o farsa (verserul 17) iar noi morti in pacatele noastre. Fara context, daca vreti sa luati doar anumite versete, putem trage concluzii caraghioase. Totusi, chiar si aici Isus este numit Domn (κύριος), ca sa nu existe dubii (v.57).

„1 Corinteni 15:27-28" – Versetele nu contrazic cu nimic doctrina trinitatii. Nu luate in context si neinterpretate dupa ureche. Da, ne invata ca exista ierarhie si ordine in Divinitate, dar nu si ca Isus este inferior Tatalui ca valoare. De altfel, versetul 28 spune da ca motiv „pentru ca Dumnezeu sa fie totul in toti". Aici vine lucrul cel mai interesant. Coloseni 3:11 ne spune ca „Hristos este totul in toti". Pe bune? Pai Dumnezeu sau Hristos? Fiul, chiar si separat, reprezinta Persoana lui Dumnezeu!

Legat de divinitatea lui Hristos, NU avem ce discuta. El a pretins despre Sine ca este Dumnezeu si a acceptat inchinarea. Un inger sau un om NU putea face asta. Tatal este in 1 Corinteni 8:5-6, Theos (Dumnezeu) si Isus este numit Kurios (Domn). Ambele termene sunt nume folosite pentru divinitate in greaca, desi unii vor sari sa afirme ca unul e Domn si altul e Dumnezeu. Dar, ca sa intelegeti ca Isus este Dumnezeu, El a fost numit si Theos si Kurios, in Ioan 20:28:

"Drept răspuns, Toma I-a zis „Domnul (Kurios) meu şi Dumnezeul (Theos) meu!" Tomo" i-a zis Isus, „pentrucă M'ai văzut, ai crezut. Ferice de ceice n'au văzut, şi au crezut."

Prin urmare, Isus si-a insusit un nume despre care se spune ca ii apartine Tatalui - Theos, Singurul Dumnezeu! Ai de ales: ori il facem mincinos, ori acceptam ca El este Theos si Kurios, Dumnezeu adevarat, avand aceeasi natura cu Tatal.

Unul dintre versetele favorite ale martorilor (Apocalipsa 3:14) demonstreaza chiar si singur ca Hristos nu este om. Avem acolo un inceput fulminant, naucitor. Isus Hristos se prezinta ca fiind „Amin". Cuvantul, în ebraica, este Amen si este unul dintre Numele lui Dumnezeu! Deschideti va rog la Isaia 65:16, unde Dumnezeul Adevărului este in original "El-o-heem' Amen" – Dumnezeul Amin. Pentru interpretii iudei ai VT afirmația aceasta este una de maxima insemnătate, fiind cat se poate de clar ca cel care o face este sau doar afirma ca este... DUMNEZEU! Prin urmare, in textul acesta termenul este folosit ca prezentare a lui Hristos cel „adevarat" – El vorbeşte despre suveranitatea Sa şi despre certitudinea implinirii promisiunilor Sale – din perspectiva Dumnezeului Adevarat.

Unii se poticnesc in exprimarea "incepului creatiei lui Dumnezeu", afirmand că versetul "demonstreaza" că Isus a fost creat. Nici vorba de asa ceva, dacă ne uitam la textul in greacă si la context! Eu as zice ca e chiar simplu. Cuvantul in greacă pentru „inceput" („arche") nu inseamni prima dintre creaturile lui Dumnezeu, ci „cel care este înainte de creaţie" (ca și în Coloseni). Dicționarele dau ca prim sens „un inceput, o origine, o prima cauza" – prin urmare, atunci cand vorbim de o fiinta, un CREATOR. Sensul secundar implica rangul, autoritatea. Acest cuvant nu trebuie scos din context si interpretat dupa ureche, pentru ca el isi va pierde insemnătatea – acest lucru l-a făcut Arius şi urmaşii săi, care au spus ca Cristos este o „fiinta creata" si deci nu este Dumnezeu – scuze patetice pentru a justifica o teologie falsă, bazata pe rastalmacirea textelor scoase din context. Insa întreg contextul Apocalipsei (cât şi întreaga Biblie) arată că Hristos este Creatorul, totul incepand prin El si depinzand de El – „El este sursa şi izvorul principal al creaţiei" (Alford).

„Eu sunt convinsa de acest subiect, iar adevarul biblic e atat de simplu, incat oricine il poate intelege, binenteles, daca vrea." – NU va puteti permite sa spuneti asta, avand in vedere ca sunteti dependenta de textele de pe jw.org si de cateva versete scoase din context. Dovezile privind trinitatea sunt coplesitoare si ele incep din chiar primul verset al Bibliei, acolo unde se foloseste pluralul pentru Dumnezeu (atentie, in ebraica exista singular, dual si plural – adica 3+).

„Oricum vad ca cunoasteti situl jw.org,daca vreti sa vedeti mai multe argumente biblice, puteti sa le cautati." – Il cunosc bine. Atat de bine incat m-am lamurit de erorile prezentate. Eu zic sa lasati site-ul sis a mergeti la Biblie.

PS: Cine spuneti Dumneavoastra ca este Isus?

Bună.
Nimeni nu te poate îndoctrina cu convingerile sale religioase!
Pa, pa.

Isus e prima persoana creata direct de Dumnezeu, Coloseni1:15-17.Adevarul e clar si simplu pentru cei care vor sa il inteleaga.Si un copil, in orice verset analizat, ar intelege ca e vorba de 2 persoane distincte.

``incearca sa atraga oamenii spre religia lor mi se pare putin josnic``
Nu mai spune... ))

Hristos este în Sfânta Scriptură singurul numit în sens propriu şi distinct FIU AL LUI DUMNEZEU!
Este o diferenţă ca de la cer la pământ între DUMNEZEU FIUL pe de parte, existent din veşnicie şi CREATOR al tuturor lucrurilor, şi "creaţia" Sa pe de altă parte!

În toată Biblia expresia "întâiul născut" se referă la un fiu din aceeaşi "familie", de aceeaşi "natură" cu ceilalţi din respectiva familie: dacă e vorba de fiu al lui Iacov e din "familia" lui Iacov, daca e "fiu" dintr-un regn animal atunci e de ACEEAŞI NATURĂ CU SPECIA RESPECTIVĂ şi nu om sau altceva, dacă e numit fiu al lui Faraon înseamnă ca este fiu ŞI NU CREATURĂ "meşterită" de faraon!

Şi pe acelaşi raţionament, dacă Hristos este în Sfânta Scriptură singurul numit în sens propriu şi distinct FIU AL LUI DUMNEZEU, înseamnă că e de ACEEAŞI NATURĂ CU TATĂL "FIULUI"!

Iată pe Dumnezeu Fiul ca fiind CREATOR si nu "creatie":

Coloseni 1, 16. Pentru că ÎNTRU El (Dumnezeu Fiul - Hristos) AU FOST FĂCUTE TOATE, cele din ceruri şi cele de pe pământ, cele văzute, şi cele nevăzute, fie tronuri, fie domnii, fie începătorii, fie stăpânii. Toate s-au făcut prin El şi pentru El.
Coloseni 1, 17. EL (Hristos) ESTE MAI ÎNAINTE DECÂT TOATE ŞI TOATE PRIN EL SUNT AŞEZATE.

,, Eu si Tatăl meu una suntem" a spus-o chiar Fiul lui Dumnezeu.
Si din context se pare ca toti au inteles ca s-a recunoscut a fi una cu Dumnezeu!

Ioan 1, 3: „Toate prin El (Dumnezeu Fiul - Hristos) s-au făcut; şi FĂRĂ
EL NIMIC NU S-A FĂCUT DIN CE S-A FĂCUT."
Ioan 1, 4: „Întru El era viaţă şi viaţa era lumina oamenilor."

Evrei 1, 1. După ce Dumnezeu odinioară, în multe rânduri şi în multe chipuri, a vorbit părinţilor noştri prin prooroci,
Evrei 1, 2. În zilele acestea mai de pe urmă ne-a grăit nouă prin Fiul, pe Care L-a pus moştenitor a toate şi PRIN CARE A FĂCUT ŞI VEACURILE;

Miheia (Mica) 5, 1: „Şi tu, Betleeme Efrata, deşi eşti mic între miile lui Iuda, din tine va ieşi Stăpânitor peste Israel, iar OBÂRŞIA LUI ESTE DINTRU ÎNCEPUT, DIN ZILELE VEŞNICIEI."

Interesant ca va faceti o teologie pe un singur verset (sau pe cateva) scos din context si neinteles. Textul prezentat de dumneavoastra spune orice altceva in afara faptului ca „Isus e prima persoana creata direct de Dumnezeu". Va explic imediat si de ce, de fapt reiau un raspuns pe care vi l-am mai oferit si la care nu ati venit cu argumente biblice, ci cu pareri si observatii pur personale.

Pasajul din Coloseni nu spune ca Hristos este creat de Dumnezeu! De fapt El ne confirma faptul ca El ESTE Dumnezeu. Hai sa vedem despre ce este vorba:

Cum spuneam, citatul este unul care demonstrează foarte clar Dumnezeirea Lui. Ni se spune aici ca El este CHIPUL (imaginea) Dumnezeului nevăzut. Termenul folosit in greacă pentru "chip" este eikōn. Stii tu ce inseamna termenul (de la care, apropo, confuzia cu icoanele)? El se traduce prin "asemănător" si "Care este" sau "reprezentare". Cuvântul Dumnezeu este "Theos" aici (divinitate supremă) prin urmare Tatăl. Isus este asemănător cu Tatăl, El este una cu El. Nu ți se pare cunoscut? Isus a afirmat asta despre Sine în Ioan 10:30: "Eu și cu Tatăl una suntem". Apoi vei zice: "da, dar este ÎNTÂIUL NĂSCUT din toată CREAȚIA..." Tare nu? Sper că nu ai uitat că Isus s-a întrupat ca om, identificându-se cu creația sa. Dacă El nu ar fi fost om pe pământ, trăind o viață fără păcat, nu putea plăti pentru păcatele noastre! Dar semnificația expresiei este mult mai profundă și este importantă cunoașterea contextului și minime cunoștințe lingvistice pentru a ne feri de răstălmăciri periculoase.

De ce "Întâiul născut", totuși? Pentru cineva care are un minimum de cunoștință asupra semnificației acestui titlu la evrei, va înțelege imediat desprece este vorba.
În greacă, termenul folosit este πρωτοτόκος (întâiul NĂSCUT). În nici un caz nu vei găsi că scrie κτίζω - ktizō (creat) cum greșit interpretează unii care nu cunosc și cred ce spun alți necunoscători, la fel de naivi. Mai este un cuvânt similar in Noul Testament – proto, dar nici acesta nu apare în versetul nostru. Vorbim deci, din start, de concepte diferite!

Hai să intrăm puțin în contextul și cultura ebraice. În primul rând conceptul(de întâi născut) se putea referi la primul copil (fizic născut) al unei familii. Acesta îi era dedicat, inițial, lui Dumnezeu (Exod 13:2). Spuneam și de sensurile figurate termenului de "întâi născut" - care avea o semnificație aparte la evrei, ca urmare a unor drepturi speciale conferite de titlul acesta. Acest sens figurat, cel mai adesea folosit în relatările Scripturii duce cu gândul la superioritate (David este numit, în Psalmul 89, "întâi născut", deși, cum bine știm, el era cel mai MIC dintre frații lui).

Cel numit "întâi născut" avea anumite privilegii în cultura iudaică, primind drepturi mai multe de la tatăl său, printre care un statut special și o parte dublă de moștenire. El era succesorul tatălui și următorul cap al familiei. Întâiul născut NU era obligatoriu și primul fizic "născut", dreptul putând fi transferabil. Spre exemplu, dacă ne uităm, Efraim primește acest drept, deși Manase a fost primul copil al lui Iosif. Vezi Geneza 41:51-52 și compară cu Geneza 48 și cu Ier. 31:9.

Prin urmare "întâiul născut" este un titlu conferit aici Celui care este unicul și singurul de acest gen (monogenes) Fiu al Tatălui și el indică faptul că El este primul în ierarhie, având autoritate peste creație. Versetul 16 mai spune despre El că "prin El au fost făcute toate lucrurile cari sînt în ceruri şi pe pămînt". Iar încă din Geneza Creatorul este identificat ca fiind Însuși Dumnezeu și nu o ființă creată de Acesta.

"La început, Dumnezeu (Elohim, plural –nu dual sau singular) a făcut cerurile şi pămîntul." (Geneza 1:1)

Ca să ne întoarcem la versetul nostru, acesta nu lasă nici un semn de întrebare dacă ne uităm la cuvântul tradus ca "din" (toată creația). Acesta este, în greacă, genitivul ktiseos, care se traduce cel mai bine prin "peste". Prin urmare vorbim de "întâiul născut PESTE întreaga creație". Mai clar de atât nu se poate. Isus are dreptul intaiului nascut FĂRĂ a fi pus pe acelasi nivel cu creatia.

Mai avem aici un sens la fel de adevărat, dacă iei în calcul faptul că Fiul era Fiu și înainte (sau mai ales înainte) de momentul nașterii pământești. Este vorba de așa așa numita doctrină a generării veșnice. Hristos ESTE primul născut nu în sensul că El a apărut în existență dintr-o condiție prealabilă de nonexistență, ci mai degrabă ca venind de la Tatăl, ca singur născut, exprimându-L întotdeauna pe Tatăl. (Eu și cu Tatăl UNA suntem). El este, în raport cu Tatăl, Fiu din eternitate în eternitate. Unii sunt fii sunt prin CREAȚI (Iov 1:6), alții au devenit fii ai lui Dumnezeu prin ADOPȚIE (Romani 8:14-15) dar El este Fiu prin RELAȚIE veșnică! De aceea se spune că este Singurul Născut dinTatăl (Ioan 1:14). Prin urmare are dreptul de moștenire al întâiului născut (Evrei 1:2) si este numit în Coloseni și cel dintâi născut dintre cei morți, pentru ca în TOATE lucrurile să aibă întâietate."El este Capul trupului, al Bisericii. El este Începutul, Cel întâi născut dintre cei morţi, pentru ca în toate lucrurile să aibă întâietatea." (Coloseni 1:18).

Problema universală, la care o să tot fac referință, este scoaterea din context a versetelor. Ce se întâmpla în Colose? de ce scrie Pavel epistola? De ce în primele 2 capitole le pune din nou bazele doctrinei ca apoi să se ocupe de practică si, mai ales, ce spun versetele dinainte și de după acesta? De ex. Versetul 17: "El este mai ÎNAINTE de toate lucrurile, şi toate se ţin prin El." E simplu să luăm doar ce ne place, nu-i așa?

La argumentele de mai sus, mi-ati raspuns astfel:
http://wol.jw.org/ro/wol/d/r34/lp-m/1101989276
Cu alte cuvinte ati plagiat, fara sursa si fara sa stiti ca sarmanii autori sunt pe langa.

Ce problema am eu cu raspunsul de mai sus, cel copiat si aruncat la intamplare ca sa fie ceva peste? Pai hai sa vedem:
1. Atunci cand vorbim de „intai nascut" putem intelege (pe textul nostru) in doua moduri: ca Isus este primul nascut doar in familia lui pamanteana (fiii Mariei si ai lui Iosif) sau explicatia mea de mai sus. Prima varianta nu este valabila, pentru ca „grupul" este deja identificat in primul verset citat. Si, apropo, afirmati ca dau o alta intelegere termenului (unde, cum?) dar eu nu ofer decat ceea se intelegea la acea vreme prin sintagma aceasta si nu m-ati contrazis cu nimic spunand ca se refera la grupuri. De fapt, am uitat, nu dumneavoastra ati afirmat, ci ati luat textul cu cut and paste...
2. Explicatia colegilor dvs. martori cu privire la „toata creatia"e jenanta... Versetul 16, tradus din origina, spune cat se poate de direct ca Isus este creatorul si ca toata creatia a fost facuta pentru El! Poftim: πa͂ςκτίζω. Ca dovada extra (apropo de context) va rog sa cititi versetul 17, care spune ca El este / exista (ἐστί) inainte de toate lucrurile. Daca ar face referire la oameni... stim bine ca Isus nu a fost primul om nascut pe pamant. :)

Sa inteleg ca mai aveti si alte exemple, sau va bazati pe un singur verset care, asa cum se vede, nu spune ca Isus este creat?

Noi am mai discutat despre trinitate, nu are sens sa începem din nou. Oricum eu nu cred datorita multelor argumente biblice din toata Scriptura.De exemplu, Isus asa cum ai spus in Mica are inceput, cat despre Iehova, Biblia spune ca nu are inceput.Psalmi90:2.Deci,din nou 2 persoane distincte.

Verstele biblice nu pot fi plagiate. Apocalipsa3:14.

MESIA, Hristos – Fiul lui Dumnezeu este DIN VEŞNICIE. Nimeni nu Îl poate confunda pe Dumnezeu cu creatura, cea pe care tocmai EL a CREAT-O!


Miheia 5, 1: „Şi tu, Betleeme Efrata, deşi eşti mic între miile lui Iuda, din tine va ieşi Stăpânitor peste Israel, iar OBÂRŞIA LUI ESTE DINTRU ÎNCEPUT, DIN ZILELE VEŞNICIEI."

Profetul Isaia Îl numeste pe "Yahve" pe Mesia (pe Mântuitorul Hristos): "Dumnezeu-Tare, Domn al pacii, PĂRINTE AL VEACULUI ce va sa vina’’...

Imi pare rau ca trebuie sa spun un lucru care poate parea dur. El este doar o observatie si nimic mai mult. Nu excelati la capitolul bun simt. Poate ca putem trece peste nestiinta, peste faptul ca sunteti, in mod evident, manipulati si aveti interzis la a gandi, dar peste lipsa bunului simt in comunicare nu pot trece la fel.

De ce spun asta?

Mai sus un pic eu am vorbit despre Apocalipsa 3:14! Habar nu aveti pentru ca nu v-ati ostenit sa cititi nimic din ceea ce am spus, cu exceptia primelor si ultimelor cuvinte! Conform acestui verset, Isus NU este prima dintre creatii, ci Autorul ei. Inteleg ca nu ati reusit sa cititi, asta indicand ignoranta dar si lipsa de respect pentru cei pe care incercati sa ii determinati sa accepte pe nemestecate propriile dogme. De aici si renumele prost pe care il aveti. Sunteti indoctrinati, manipulati si tot ceea ce faceti este sa redati texte din fitzuica sectei. Ma simt insultat de faptul ca ati tratat cu fundul aceasta conversatie, in loc sa recunoasteti simplu: nu inteleg sau nu am voie sa citesc alte argumente decat cele ale martorilor.

Va rog sa NU va mai lansati in disctutii daca va e lene sa cititi, sa intelegeti si sa rationati asupra punctelor de vedere ale interlocutorilor. Sunt multe alte lucruri utile pe care le puteti face, in afara de a ne irosi timpul.

Multumesc si o zi buna!