Cu totii stim,sau ar trebui sa stim ca nu exista efect fara cel putin o cauza. Asa de exemplu,la vanatoare,omorarea unui animal prin impuscare (efectul actiunii vanatorului),are drept cauza intrinseca cartusul sau alicele care patrunzand in corpul sau si atingand un organ vital a produs decesul.
David Bohm,unul dintre cei mai respectati fizicieni in domeniul fizicii cuantice si colaborator a lui Eistein,in cartea sa" Cauzalitate si intamplare in fizica moderna" spunea:"Nici o relatie cauza-efect nu este vreodata cu adevarat separata de universul ca intreg" Eu am inteles din asta ca in realitate ori ce efect – si cel din exemplul dat de mine - este determinat de o multitudine, ca sa nu spun infinitate de cauze. Credeti ca am interpretat corect, spusele lui Bohm, sau aveti alta parere?
Ordonare:
După relevanţă
Eu inteleg altceva. Universul ca intreg este format dintr-un lant neintrerupt de cauze si efecte, cu alte cuvinte, lantul cauza-efect este un proces continuu de la inceputul universului pana la sfarsitul lui.
Ma indoiesc ca vanarea/moartea unui animal este produsul unei "infinitati" de cauze.
RăspundeFormularea din primul paragram,este, dupa mine perfecta.Ce ai spus insa in incheiere denota, tot dupa mine, ca nu ai facut efortul mental sa vezi daca nu se aplica si in exemplul dat de mine (vezi raspunsul dat lui Hombre putin mai devreme).Cu putin efort vedeai ca si animalul si vanatorul si restul recuzitei, facea parte din acelasi lant cauza -efect din universul amintit de tine.Este corect?
Răspunde Intr-un fel este corect ce ai spus, doar ca moartea animalului nu poate fi produsul intregului proces de cauze si efecte de la inceputul universului, trebuie sa fie pe undeva racorduri, limite, fenomene, ganduri, alegeri care modifica directia, construieste si decide diferit. Altfel mie imi suna a predestinare.
Ba da este o veriga in acest proces si iata si de ce:
-daca nu exista universul (cauza),exista Calea Lactee (efect);
-daca nu exista Calea Lactee, exista Sistemul nostru solar?
-daca nu exista Sistemul solar, exista Terra?
--daca nu exista Terra exista tot ce este pe ea inclusiv omul?
-daca nu exista omul existau realizarile lui, inclusiv arme de foc?
-daca nu exstau arme de foc, omul putea impusca animalul?
La toate aceste intrebari raspunsul este NU Iata legatura.Aceasta nu este predestinatie.
Normal ca toate sunt dependente de ceva, toate efectele sunt produsul cauzelor, numai ca o cauza poate produce mai multe efecte, care la randul lor depind si de alte cazuze-efecte, iar fiintele au putere de decizie, au idei, pot modifica si construi diferit.
Am spus eu ca o cauza produce numai un efect? Ma cotonogea Bohm care, asa cum am formulat in intrebarea initiala, a spus:
":"Nici o relatie cauza-efect nu este vreodata cu adevarat separata de universul ca intreg". Cred ca pe parcurs uitaram inceputul.
Nimeni de bun simt nu-ti poate garanta ca este absolut corect ce ai interpretat. Doar autorul ti-ar putea raspunde la intrebare, pentru ca doar el stie ce-a vrut sa spuna. Sa nu uiti insa ca exista oameni demni de a fi citati din cand in cand, care una spuneau in tinerete si alta mai la maturitate, oamenii se schimba in permanenta, ideile lor la fel, asa ca poate nici Bohr insusi n-ar mai fi azi de acord cu el si n-ar mai interpreta la fel ceea ce a spus acolo, in citatul dat de tine.
Celelalte raspunsuri sunt interpretari, speculatii care incearca sa se apropie cat mai rational posibil de ceea ce a enuntat odata Bohr dar au in componenta o marja de eroare.
Parerea mea este ca puzderie de cauze determina puzderie de efecte, in acelasi timp, efectele transformandu-se in noi cauze, unele asa de surprinzatoare incat par intamplatoare, si de aici pana la consideratii gen "Totul are un scop pe lumea asta" nu mai este decat un pas, dar nu ma hazardez sa spun daca-i un pas gresit sau nu, evaluarea asta chiar nu-i de nasul meu.
Raspunsul tau din prima parte, m-a cam dezorientat, cand te referi nu la oameni de stiinta in general, ci explcit la Bohr.Cunosti tu ca el n-ar mai fi fost de acord ulteror cu afirmatia din citatul dat de mine? Spune-mi si mie cu ce ocazie si cand a facut acest lucru, intrucat ar fi trebuit sa-si retracteze o buna parte din lucrarile care l-au facut celebru. Daca a fost numai o presupunere a ta, cred ca referitor la oameni celebre, ar trebui sa fim mai rezervati.
La a doua parte a raspunsului tau nu ma voi referi deocamdata, intrucat nu doresc sa influenez eventualele pareri
Na, nu-i Bohr, e Bohm, dar nu-i asta baiul al mare( am un unchi si vorba lui preferata este "Ce mi-i Vico Toriani, ce mi-i Basilio Tomasiani?!" ca de nici unu` n-am auzit ). Nu mi-am propus sa ma refer musai la Bohr, din graba, in loc de Bohm am scris Bohr.
Cand am zis ca oamenii mari mai retuseaza, mai regandesc teoriile proprii, n-am scris-o ca sa le gasesc eu unora nod in papura, stii la cine m-am gandit? La Hawking, care a publicat cu mult inainte de anul 2000 o carte in care a explicat cat se poate de clar teoria gaurilor negre, pe care le vede ca pe niste guri in care intra materia si din care nimic nu mai scapa. La cateva zeci de ani de atunci, s-a mai gandit Hawking si a emis o noua teorie din care eu am inteles ca informatia nu este complet devorata in gaura neagra, nici energia, ba nici gaura nu este chiar neagra.
Ma rog, eu m-am grabit, n-am vrut sa dau exemple fara sa ma verific un pic, sa nu vorbesc doar din amintiri.
Ceea ce vreau sa spun este ca nu exista adevaruri infailibile nici la cei mai respectabili fizicieni, asta pentru ca stiinta se afla in perioada copilariei sale. Din punctul asta de vedere, parerea mea este ca pana si cele mai "demonstrate" teorii din domeniul stiintei trebuiesc tratate cu o mica doza de scepticism. Pentru ca ne aflam in copilaria stiintei. Astfel incat a interpreta bine o teorie si a da verdictul daca-i bine sau nu-i bine interpretata pare o misiune mai ...tremuratoare ca oricand.
Pai daca ii zice teorie mai Leo, nu e destul de clar!? teoria ca teoria, practica e beleaua. In cazul nostru putem spune asa; teoria e una realitatea poate fi alta.
Nu numai ca nu este chiar neagra, dar se pare ca nu ar fi nici chiar gaura.Pai daca noi despre "gaurile astea negre" pe care le vedem nu prea ne intelegem in pareri, dar savantii astia cum sa stie totul despre niste gauri negre pe care doar le banuiesc dupa urme si alte indicii.
Despre adevar, parerea mea, sau mai bine zis convingerea, este ca nici nu exista adevar absolut.Totul,dar absolut totul este relativ,daca ne referim la perceptia noastra. Daca ma iau dupa ce spune un alt destept de savant,pe nume Karl Pribram,neurofiziolog la Standford (Ne putem vedea pe noi insine sub forma de corpuri fizice miscandu-ne prin spatiu,sau ne putem vedea ca o pata de modele de interferenta infasurata/cuprinsa in holograma cosmica) eu nu mai bag mana in foc nici pentru mine ce sunt.
Referitor la scepticism, valabil nu numai in stiinta, eu cred ca trebuie sa se bazeze pe ceva, pe niste contrapareri proprii sau insusite de la altii in domeniul respectv si nu asa de dragul de a fi sceptic, pentru ca da bine. In rest numai bine si multumesc de dialog.
Hombre,imi permit sa te deranjez eu, pe post de Leo.Ai dreptate, de multe ori "teoria ca teoria dar practica ne omoara" este adevarata.In cazul asta insa,eu zic ca teoria respectiva tine mai mult de o judecare a perceptiei,decat de filozofie.Din acest motiv mi-am permis sa exemplific cu un exemplu nesavant.Dar sa ma explic:o lista completa a tuturor cauzelor care au dus la moartea animalului ar trebui sa includa toate evenimentele care au condus la dezvoltarea armei din care s-a tras glontul,a glontului,a factorilor care l-au determinat pe vanator sa cumpere arma si sa traga in animalul respectv,a pasilor din evolutia umana care au permis dezvoltarea unei maini capabile sa tina o arma, etc., etc., etc. Daca din acest tandem cauza-efect ar lipsi numai o za, animalul respectiv ar fi tarit in continuare.Vezi ca Bohm a avut dreptate, insa savantii astia nu prea se omoara sa ne explice pe intelesul nostru. O seara placuta si sper ca nu te-a suparat interventia mea.
Eu nu il contrazic pe Bohm pentru ca ce spune el nu poate fi contestat in nici un fel pentru ca e o chestiune de logica si nu teorie. Eu m-am referit la teoriile in sine, Big-Bang, universuri paralele, gaurile negre, etc. inca suntem la inceput si multe se vor anula si completa in viitor.
Hombre, destepti de tipul asta, vor acum sa ne convinga nu numai ca ce vedem nu exista, dar ca Universul nu este ce este ci este o holograma si nici noi nu suntem ce credem ci suntem "pete de modele de interferente infasurate/cuprinse in holograma cosmica"Nu-ti incarc creierul cu ce inteleg ei prin "interferente infasurate/cuprinse", ca ar trebui sa o iau de la Adam.Am vrut numai sa=ti arat ca Big-Bangul e fumat de mult.Si sa-ti mai spun ceva:dupa principiile fizicii cuantice particolele subatomice fiind in acelasi timp in mai multe locuri, bucatele din tine pot fi in soare, pe Martie, sau chiar si in Andromeda.Ti-am spus asta ca sa vezi ca suntem extraterestrii fara sa stim. O seara placuta.
Scepticul care-si face de lucru cu indoiala doar pentru ca da bine nu este de luat in discutie, asta-i clar. Am in vedere scepticismul ca un pas necesar spre aflarea adevarului.
Iti multumesc pentru raspunsul pe care i l-ai dat pe post de Leo lui Hombre. Cred ca nu m-as fi descurcat in felul in care ai facut-o. 
Cred ca nici Bohm nu a stiut prea bine ce spune, asa savant cum era el. Pai ce e aia "universul ca intreg"? Cunoaste (sau intelege) cineva 'intregimea' universului? Noi abia bajbaim pe aici pe langa sistemul nostru solar. Daca, in afara de universul nostru, mai sunt si altele (paralele)? In ce priveste cauza/scop/efect, trebuie sa admitem ca notiunile din spatele cuvintelor sunt de multe ori confuse. Noi spunem, de exemplu, ca unde sunt mlastini sunt si țânțari, dar putem noi zice ca mlastinile sunt cauza existentei țânțarilor?
E foarte logic ce spune el. Nu trebuie cunoscuta "intregimea universului" pentru a face aceasta deductie. Nu poti separa cauza de efect, unde se termina cauza, instantaneu incepe efectul. Nu este nimic intrerupt pentru a putea separa o "relatie cauza-efect" de "universul ca intreg". Intregul lant cauza-efect formeaza universul ca intreg, indiferent de limitele lui. Legile fizicii sunt fluente.
Te rog eu, nu mai da verdicte categorice pana nu cauti sa intelegi mai profund probleme la care te referi. Intrucat nu are sens sa ma repet, te rog urmareste raspunsul dat putin mai devreme lui Hombre.Te vei convinge ce mare dreptate a avut.Dar ca sa vezi ce a mai debitat desteptul asta de Bohm, iti mai dau un citat din el: "Noi suntem cei care construim spatiu si timpul". Si sa stii ca nu au fost putini care i-au impartasit parerea. Daca nu ma crezi iti pot da si cateva nume. Ca sa vezi daca ai inteles ce i-am spus eu lui Hombre, extrapoleaza la exemplul tau cu mlastina si tantarii. Daca iti iese, inseamna ca ai inteles.O seara placuta.
Niciun raspuns de pe aici nu are pretentia ca ar fi "verdict categoric", deci nici al meu. Poate greseala este ca nu am inceput cu "parerea mea este ca...", dar asta se cam subintelege. O seara buna! si tie.
Nu Sabine, nu puteam intelege altfel cand spui:"Cred ca nici Bohm nu a stiut prea bine ce spune,..." Daca te refereai la Ponta, de exemplu sau la alte "somitati"autohtone, nu ma sesizam.Numai bine.
Așa o înțeleg și eu. Mai mult de atât, orice fizician e conștient de un lucru, că niciodată nu poți întelege un fenomen în toată complexitatea sa, să-l analizezi din toate punctele de vedere. În fizică se lucrează cu modele ideale, care nu există dar ne ajută să înțelegem, cu o bună aproximare, lumea în care trăim. De exemplu, când un copil iese din mare, e corect să afirmăm ca nivelul mării scade dar ar fi aiurea sa folosești informația asta într-un studiu despre variația nivelului mării.
Ai perfecta dreptate, dar pentru a intelege ce a vrut sa spuna Bohm, nu puteam sa dau un exemplu din fizica cuantica (in exemplu respectiv intervenea si holograma, deci nu stiu cat as fi fost de inteles.Am ales un exemplu care te asigur ca se muleaza perfect pe ce a vrut sa spuna savantul.Tu insa elegant, recunosc, ai evitat sa-ti spui puctul de vedere. Daca este inteles, princpiul este sau nu valabil in absolut toate relatiile cauza-efect. Sper ca acum vei fii ma explicita.
Pai da, asta din doua motive:
1. Tot ce se intampla se intampla din cauza faptului ca universul are niste legi fundamentale, care se aplica oriunde in univers.
2. Orice eveniment este influentat de fiecare atom, electron, etc. din unviersul vizibil. Adica forta electromagnetica si forta de gravitatie lucreaza pe distante foarte mari. Deci si un atom dintr-o galaxie indepartata exercita un efect asupra atomilor de aici.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
