| Alphawolf a întrebat:

Daca exista Dumnezeu, El ca si creator absolut este omniscient, stie absolut tot inclusiv viitorul. El a creat tot universul, El a creat Paradisul si pomul cu fructe interzise, El a creat inclusiv pe Satana si capacitatile lui, El inseamna tot ce exista si logica a tot ce exista. Pana aici corect. Da?
Daca Dumnezeu a creat pe om, capacitatile si slabiciunile lui, a creat paradisul cu pomul interzis, pe Satana si iscusinta lui de a insela, cum va explicati pacatul Evei cand Dumnezeu stia urmarile, fiind atotstiutor? Este predestinat sau nu?

Răspuns Câştigător
| syme a răspuns:

Nu am trecut de mult pe aici. Mai mult din lipsa de timp. M-am gandit si eu la asta. Si m-am gandit cam asa:

"Pentru că liberul meu arbitru nu este raportat la faptul că este ori nu este posibil ca cineva să știe ce voi alege peste câteva minute, el este raportat la faptul că eu voi alege peste câteva minute din mai multe opțiuni posibile. Faptul că există undeva o ființă care știe ceea ce voi alege (și eventual chiar dorește să aleg ce voi alege) nu mă face mai puțin liber. Eu rămân pus în fața unor opțiuni reale și voi alege una dintre ele. Iar dacă liberul arbitru este definit ca posibilitatea de a alege între mai multe opțiuni și manifestarea acestei alegeri, atunci incompatibilitatea între acesta și omnisciență nici măcar nu poate căpăta o formulare logică. Pur și simplu, omnisciența nu este implicată în definirea liberului arbitru nici permisiv, nici limitativ. Mai mult, omnisciența nici măcar nu trebuie exclusă din definirea liberului arbitru pentru ca acesta să aibă sens deplin. Iar a cunoaște ce se va întâmpla nu presupune faptul că nu se putea întâmpla altfel decât s-a întâmplat, ci presupune pur și simplu a cunoaște ceea ce se va întâmpla. Iar în acest sens, dacă există liber arbitru, atunci o ființă omniscientă poate cunoaște dinainte ceea ce eu voi alege prin manifestarea acestui liber arbitru. Dacă nu există liber arbitru, atunci ființa poate cunoaște dinainte ce se va întâmpla în contextul în care acesta nu există."

Din ceea ce a creat Dumnezeu ai omis un singur lucru, ai omis faptul ca daca omul a fost creat, atunci a fost creat liber. Si pe langa asta nu stiu cine este de acord diavolul a fost creat cu iscusinta de a insela si ca omul a fost creat cu toate slabiciunile lui. Crestinismul nu sustine asa ceva (si nici nu a sustinut vreodata).

Un raspuns mai amplu gasesti la linkul urmator: http://wordarmy.wordpress.com/2010/02/27/omniscienta-pe-intelesul-ateilor/

36 răspunsuri:
| Vizitiul a răspuns:

Nu sunt de acord cu prezenta satanei, diavolului. "Diabolus"-cuvant provenit din limba latina care inseamna om barfitor, nicidecum contracandidat a lui Dumnezeu-Creatorul. Dumnezeu este omnipotent, deci, nu poate avea contracandidat. Satana a fost inventat de misticii salbatici, o simpla plasmuire menita sa sugestioneze negativ nivelul cognitiv uman. Am citit Biblia, in mare parte este o carte de mituri, mituri in care oamenii sunt prezentati cand se infructau cu mancare si bautura, ceva similar se prezinta si in Legendele Olimpului.
In conceptia mea, toata povestea cu Adam si Eva este un mit, acest fenomen nu se poate atribuii Cerului, acolo nu se pacatuieste, acolo sunt prezente fiinte cu sufletul epurat, purificat. Se spune ca toti copiii se nasc cu acel pacat, zis "pacatul stramosesc", nimic mai fals, mai absurd, mai aberant. Din cate stiu eu Dumnezeu este personajul care reflecta binele si nu raul. Cum naiba se poate numii un plod, nou-nascut pacatos daca el abia suge la mamelonul mamei sale!? Cum crezi ca Dumnezeu poate atribui un pacat stramosesc unui bebelus pudic?
Toata tarasenia cu botezul este profitabila pentru fetele bisericesti, imbracati in haine caraghioase, de-a dreptul grotesc, nu!? Si ei ar acapara niste banuti, nu? Pai, te anunt, in momentul in care apare banul, care degradeaza necontenit, ai pierdut legatura cu divinitatea.
Relatia omului cu Dumnezeu trebuie sa fie una confidentiala, si nu intermediara. Numai bine.

| Avalohis a răspuns:

Se stie ca Dumnezeu da liberul albitru tuturor, adica libertatea de a alege, Dumnezeu nu te obliga sa crezi in El dar tu trebuie sa crezi in El fiindca a zis ca reprezinta Calea, Adevarul si Viata prin Hristos.Si Eva si Adam si toti oamenii au avut si au libertatea de a alege iar Dumnezeu stie ce vom alege noi dar nu ne conduce mintea.

| Alphawolf explică:

@syme
Omniscienta presupune cunoasterea tuturor obtiunilor posibile si mai presupune cunosterea fara limite a omului. Omniscienta presupune cunoasterea atat tot ce se va intampla cat si faptul ca se va intampla altfel decat s-a intamplat.
Am omis "Omul a fost creat liber" deoarece am considerat ca nu este relevant, nu prea are logica, si nu e nici pe deplin liber daca trebuie sa respecte acele invataturi sau porunci(unele dintre ele aproape inumane). Am formulat asa: "Dumnezeu a creat pe om, capacitatile si slabiciunile lui, pe Satana si iscusinta lui de a insela" pentru a se intelege toti ideea ce vreau sa o scot in evidenta(povestea cu fructul interzis, pacatul Evei).
Daca toata povestea omenirii este predestinata din creatie, crezi ca conteaza ce sustine crestinismul, sau poate crezi ca tot ce sustine crestinismul, asa si este(!)?
@psiholoaga
Imi place raspunsul tau, dar totusi consider ca pentru un creator absolut este normal sa fie omniscient si sa cunoasca inclusiv viitorul.

| Alphawolf explică:

@syme
Intr-adevar am dat de inteles ca este predestinat dar de fapt convingerea mea este ca omnipotenta, omniscienta si liberul albitru nu se impaca deloc, ele il exclud pe Dumnezeu. In intrebarea mea am dat de inteles ca totul este predestinat deoarece fiind predestinat, nu avem liberul albitru iar daca nu avem liberul albitru, cade toata povestea biblica.
Este multa logica in raspunsul tau care explica compatibilitatea dintre omniscienta si liberul albitru, si probabil ar fi o explicatie foarte plauzibila daca omniscienta din raspunsul tau nu ar avea limite. Omniscienta fiind fara limite de cunoastere, exclude liberul albitru. Absolut tot este in interiorul omniscintei, nu este nimic in afara ei. Omniscienta presupune cunoasterea a tot ce se va intampla inainte de creare.
Sunt deschis la alte idei si la alte perspective de a gandi si a vedea lucrurile iar daca consideri ca gresesc, ca este ilogic sau nu iau in considerare ceva anume, chiar te rog sa ma corectezi sau sa ma luminezi. Nu sunt fixist, pot renunta la unele convingeri in urma unei discutii rationale.

| Alphawolf explică:

@syme
1.Liberul albitru este doar un program finit care il cuprinde omniscienta. Omniscienta stia toate alegerile si hotaririle noastre, dinainte de a crea existenta, omul si capacitatile lui si a tuturor obtiunilor cuprinse in liberul albitru. Omniscienta nu este conditionata de nimic, este atemporala. Liberul albitru se anuleaza deoarece este limitat in omniscienta. Omniscienta cunoaste toate desfasurarile petrecute in timp pana la sfarsitul existentei. Din creatia noastra, a capacitatilor, si a obtiunilor noastre este conditionat totul, deoarece omniscienta stia inainte de creare atat sfarsitul cat si desfasurarea evenimentelor pana la sfarsit.
2. Omnipotenta si omniscienta impreuna sunt totul si nimic, motiv pentru care nu se impaca. Dumnezeul omnipotent si omniscient este absolut totul, nimic nu este in afara lui. Nu este conditionat de spatiu, timp, cunoastere, si de nimic finit, El este totul. Nu are stari, nu are ganduri, nu are granite, El este totul si nimic. El este totul, nu gandeste, nu are idei, nu are pentru ce se bucura, nimic nu-i provoaca emotii, nu este nimic nou, El cuprinde tot, El este infinitul. O fiinta omnipotenta si omniscienta nu are niciun fel de motiv sa creeze ceva(existenta). Tu ai construi ceva care nu-ti este necesar, si nu iti provoaca niciun fel de stare, emotie?
3.La prima ta intrebare nu pot sa-ti dau un raspuns, deoarece dupa cum am mai spus, eu nu vad sensul ca o fiinta omnipotenta si implicit omniscienta sa creeze ceva, orice ar fi acel ceva, fara sa aiba niciun fel de reactie, stare, emotie, etc. Incompabilitatea dintre omniscienta si liberul albitru este cunoasterea in detaliu de catre omniscienta a tuturor obtiunlor posibile in orice fractiune de timp pe toata durata existentei.
Asa vad eu lucrurile, daca crezi ca gresesc corecteaza-ma.

| Alphawolf explică:

@syme
1. Daca exista omniscienta, avem liberul albitru si chiar avem impresia ca avem libertatea deplina de a alege dar aceasta libertate este cu spatiu si obtiuni finite in omniscienta infinita. Noi de fapt avem impresia ca libertatea de a alege este nelimitata dupa puterea noastra de pricepere 3D, dar nu putem vedea si intelege necunoscutul(4D) oricat ne-am strofoca sau am evolua. Omniscienta stiind toate actiunile si hotararile noastre de la inceputul si pana la sfarsitul existentei, nu crezi ca trebuia sa modifice ceva in momentul creari spatiului 3D cu tot ce cuprinde(om, spatiu, limite, logica) pentru a avea alta desfasurare a lucrurilor si faptelor, dar si implicit alt sfarsit?
2. Aici tu ma judeci ca eu folosesc logica omeneasca, si vrei sa ma ataci cu subiectivismul. Consideri ca entitatea angryDumnezeu) nu este totul? Consideri ca nu El a creat totul? Consideri ca nu este etern si nu stie totul? Inseamna ca mai este cel putin o entitate cu care sa se intreaca in cunostinte si puteri si ambele entitati sunt eterne? O fi Satana(fratele sau)? Omnipotenta si omniscienta impreuna, sunt totul si nimic deoarece nu are concurenta, nu are limite, nu face diferente, nu cantareste, nu are motive sa gandeasca, nu are ce idei sa-i apara ca nu este om cu limite, aceasta fiinta le cuprinde pe toate, totul este inmagazinat in Ea si sunt la dispozitie in mod concomitent. Crezi ca poate vedea ceva nou aceasta fiinta? Crezi ca cauta ceva, crezi ca asteapta ceva, crezi ca gandeste ceva daca nu exista nimic strain Lui?
Nu este logic ce spun eu? Nu stiu cum as putea argumenta mai bine, de demonstrat nu pot... si de stiut nu stiu doar logica imi formeaza aceasta imagine a entitatii omniscienta si omnipotenta. Daca crezi ca este absurda convingerea mea, argumenteaza, aratami ce nu gandesc bine, nu are sens sa ma cobori ca asta nu inseamna ca asa si este daca tie nu-ti place raspunsul meu sau dupa logica ta o gasesti absurda...

| Alphawolf explică:

@syme
Nu cred ca ar trebui sa se modifice ceva, si nici nu cred in o entitate absoluta(omniscienta si omnipotenta) asta este motivul dezbaterii noastre, necredinta mea ca este posibil ca o astfel de entitate sa aiba motiv sa creeze ceva, indiferent...
Iti mai dau un exemplu, sper sa ajute... Omul in general isi poate imagina un copac(fac exceptie copiii sub o anumita varsta) iar imaginatia este mai mult sau mai putin ampla(in functie de persoana). Un pictor isi poate imagina copacul mai detaliat, mai real si poate retine(memora) imaginea unei figuri mai bine decat alte persoane din alte domenii, din motivul: urmand acest domeniu si-a concentrat atentia si capacitatile in aceasta directie iar cunostintele si simturile sunt mai "ascutite" ca urmare a studiului si performantei profesionale. Sper sa fii de acord cu mine. In omniscienta copacul imaginat este cu cele mai mici detalii de la radacina pana la numarul de frunze si diferenta dintre ele. Ce materie contine, cata apa contine, tot ce este de stiut despre copacul respectiv, este real in imaginatia omniscientei.
Tu ce intelegi prin creator Absolut omnipotent, omniscient, etern? El cuprinde totul si daca cuprinde totul El este totul, totul este facut din aceeasi substanta, Nimic nu este in afara Lui. Repet El nu este conditionat de spatiu, timp, etc(de nimic). Pe aceasta fiinta nu o afecteaza timpul deloc, timpul este perceput de noi, noi avem nevoie de timp ca suntem limitati la orice. Timpul exista doar in spatiul 3D, spatiul 4D care este necunoscut noua si contine tot ce noi nu putem cuprinde niciodata, nu are nevoie de timp. Ex: daca spatiul 3D contine 1% din totalul omniscientei, restul pana la 100% se gaseste in spatiul 4D, care este complet(Plin) nu mai are nevoie de nimic, nici macar de timp.
Eu nu evit sa raspund la intrebare, eu consider ca ti-am raspuns dar tu vrei argumente mai clare si daca se poate sa-ti demonstrez, dar stii foarte bine ca nu se poate. Daca eu consider ca liberul albitru AR FI ca un program al omniscientei stabilit in detaliu inainte de crearea existentei(predestinat), tu tot vii si ma intrebi de ce nu esti liber daca faci parte dintr-un program...

| Alphawolf explică:

@syme
Eu nu m-am referit la figurat. Nu detalia ca detaliezi degeaba, scoate doar ideea. Entitate respectiva ca si creator a tot ce exista si nu doar in spatiul 3D, Ea cuprinde si spatiul 4D si implicit multitudine de spatii potentiale, Ea este unicat. Totul ce exista este(ar fi) datorat Ei. La asta m-am referit cand am spus ca Ea este totul si nimic nu este in in afara Ei. Ea cuprinde si stapaneste tot ce exista, si nu la faptul ca ea se gaseste in lucruri.
Este posibil sa fie logica in ce spui tu dar te-ai gandit la faptul ca omniscienta iti poate crea iluzia si convingerea ca poti sa-ti exerciti propria voie dintr-o infinitate de obtiuni? Te-ai gandit la un program din care facem parte si in care avem libertatea de a alege cu multitudinea de obtiuni, si bineinteles si cu obtiunile potentiale si nealese vii, pentru a fi(parea) totul foarte normal?

| Alphawolf explică:

@syme
De acord. Daca suntem limitati in omniscienta ABSOLUT ORICE este posibil, deoarece nu avem nici cea mai mica idee ce "loc" ocupam in Ea.

| syme a răspuns:

Alphawolf,

Daca din start ai considerat ca este vorba de predestinare (cum dai de inteles in mod explicit in raspunsul pe care mi l-ai dat), atunci ce rost are intrebarea ta initiala?
Odata ce ai hotarat in mod aprioric raspunsul si ai plecat de la premisa ca omul este predestinat chiar din capul locului, atunci ce loc mai ramane pentru discutii reale?
In plus problema determinismului ne-o putem pune mai degraba in cazul naturalismului decat in cazul supranaturalismului. In supranaturalism cel putin putem discuta pe marginea libertatii umane, in naturalism suntem cu totii fatalisti.
Dar astept sa vad care este pozitia ta despre acest lucru. Si mai apoi voi discuta mai amplu ceea ce ai scris in raspunsul tau (pentru ca daca motivatia ta este pur si simplu aceea de a impune o pozitie prin intrebari care deja isi au trasate premisele si nu ai renunta la ele nici in urma unei discutii rationale, atunci eu nu mai am nicio motivatie de a scrie in mod inutil).

| syme a răspuns:

Alphawolf,
Oare pleci de la premisa ca daca x stie ce va face y inainte ca y sa faca acel lucru, atunci y nu este liber? Chiar daca omniscienta inglobeaza liberul arbitru (si il inglobeaza), in ce mod il anuleaza?
Apoi, spui ca esti convins ca omnipotenta, omniscienta si liberul arbitru il exclud pe Dumnezeu. Dar de ce ar fi asa? Si mai ales de ce sustii ca ele nu se impaca? Inteleg ca asta este „convingerea ta", insa eu te intreb de ce.
Daca Dumnezeu este omnipotent, iar liberul artibru este un concept cu sens, atunci de ce nu ar putea o fiinta omnipotenta sa creeze o fiinta libera si a carei actiuni sa le cunoasca in detaliu? Exista o incompatibilitate logica intre omniscienta si liber arbitru?
Sunt niste intrebari la care ar trebui sa dai un raspuns daca vrei sa sustii public pozitia ta. Daca in schimb vrei sa o pastrezi ca fiind o convingere personala si cu totul subiectiva, atunci este in regula (ideea este sa discutam pozitiile, nu sa ne convingem reciproc cu orice pret).
Sunt curios sa vad cum vezi tu lucrurile legat de ce te-am intrebat mai sus.

| syme a răspuns:

Alphawolf,
1. Aici dupa ce afirmi ca omniscienta stie dinainte toate alegerile si ca nu este conditionata de nimic, ajungi la afirma direct ca "liberul arbitru se anuleaza deoarece este limitat de omniscienta". Insa doar la intrebarea mea nu ai raspuns: "In ce fel este limitata libertatea lui x daca y stie dinainte alegerile pe care le va face x?" Oare daca eu stiu dinainte ca imi vei raspunde la un mesaj (si imi raspunzi), nu ai liber arbitru in gestul de a-mi raspunde la mesaj? Pentru a argumenta ca liberul arbitru este limitat ori anulat nu ajunge sa repeti acest lucru. Eu te intreb de ce crezi ca liberul arbitru este limitat de omniscienta si tu imi raspunzi ca liberul arbitru este limitat de omniscienta. Intrebarea este de ce crezi asta si cum ai ajuns la aceasta concluzie.
2. Aici ai venit cu afirmatia "Omnipotenta si omniscienta impreuna sunt totul si nimic, motiv pentru care nu se impaca." Insa ce vrei sa spui cu asta? Ce sens are sa spui ca sunt impreuna totul si nimic? Cum ai ajuns de la premisa 1) entitatea x cunoaste si poate totul la concluzia ca 2) nimic nu este in afara entitatii x? Eu te cred ca tu crezi aceste lucruri, insa aici se pune problema sa le argumentezi nu sa te exprimi mistic. Mai departe, ai inceput sa arunci cu ce face si ce nu face o fiinta omnipotenta si omniscienta, insa nu vad "rationalul" din afirmatiile tale. De unde stii ca o fiinta omniscienta si omnipotenta nu are niciun motiv sa creeze? Din raspunsul tau se pare ca ai asemanat aceasta fiinta cu tine (ori cu oamenii in general): o fiinta poate crea doar daca este necesar sa creeze. Insa este fals sa afirmi ca entitatea x poate face numai lucruri care sunt necesare pentru ea insasi. Cu tot respectul, dar pozitia ta in acest punct este mai slaba decat pozitia celor pe care-i critici (religiosii care nu stiu de ce cred ceea ce cred). Sau mi-a scapat mie un lucru important si de fapt tu ai adus in discutie un rationament care porneste de la premise si ajunge la conlcuzii?
Dupa raspunsul tau nu m-ai lamurit deloc referitor la "de ce vezi lucrurile cum spui ca le vezi". Am inteles ce crezi, insa nu stiu de ce si nu stiu pe ce element rational de bazezi (si din cate stiu elementul rational este unul important pentru tine).
Poate daca imi vei da niste explicatii mai ample, te voi intelege cel putin. Chiar daca nu-mi vei da si motive sa fiu de acord cu tine.

| syme a răspuns:

Alphawolf,
1. Problema care se pune este de ce crezi tu ca exista o incompatibilitate intre omniscienta si liber arbitru. Eu sunt de acord ca nu putem intelege absolut totul. Insa daca nu putem intelege absolut totul, nu inseamna ca tu poti pretinde faptul ca liberul arbitru este incompatibil cu omniscienta. Lucrurile pe care le sustinem vin din ceea ce intelegem, nu din ceea ce nu intelegem. Referitor la "modificare", ea implica faptul ca lucrurile sa aiba o anumita stare "a" care sa fie modificata in starea "b". Intrebarea mea este de ce crezi tu ca ar trebui sa modifice "ceva"? (in sensul exprimat de tine)
2. Nu te judec deloc ca folosesti logica omeneasca. Si eu folosesc aceeasi logica. Am afirmat doar ca daca tu faci de obicei doar ceea ce-ti este necesar, nu rezulta de aici ca orice fiinta face acest lucru. Pentru ca tu ai folosit aceasta problema a necesitatii in argumentul tau. Chiar dupa logica omeneasca (si eu nu cunosc alta) nu este logic sa se afirme ca o entitate x poate face doar ceea ce ii este necesar. Eu sunt de acord ca Dumnezeu a creat tot ceea ce nu este Dumnezeu. Insa acest lucru nu inseamna ca Dumnezeu este totul (cum sustii tu). Daca stie si poate face totul, din nou nu inseamna ca el este totul (omniscienta si omnipotenta nu implica panteismul). Un lucru de care faci abstractie este faptul ca daca aceasta fiinta exista, atunci ea este insasi creatoarea timpului (in sensul ca timpul are un inceput). Asa ca este ciudat sa consideri ca fiinta poate ori nu poate vedea ceva nou pentru ca ar trebui sa pleci de la premisa ca fiinta in sine este temporala (ceea ce este fals referitor la fiinta). Apoi, faptul de a avea la dispozitie lucrurile intr-un mod concomitent, nu ma face pe mine sa nu fiu liber sa aleg: chiar daca fiinta stie ce voi alege. Este clar ca o astfel de fiinta stie ce "va alege" - insa faptul de a cunoaste ce vei alege nu te tine de la a nu alege (nici pe tine, nici pe vreo alta fiinta).
Nu este vorba de absurditate la mijloc. Ceea ce eu te provoc este sa-mi raspunzi la o intrebare simpla: "In ce fel este limitata libertatea lui x daca y stie dinainte alegerile pe care le va face x?" Pentru ca tu sustii ca exista o limitare si chiar o anulare a liberului arbitru in astfel de circumstante (ale existentei omniscientei si omnipotentei). Nu spun ca esti absurd, insa cred ca eviti sa raspunzi la intrebare.

| syme a răspuns:

Alphawolf,
Cred ca noi avem o problema de comunicare. Undeva avem un dop pe conducta. Eu intreb de ce crezi ca propozitia P este adevarata, iar tu imi repeti propozitia P.
Poate te ajuta daca iti spun cum vad eu lucrurile. In primul rand pentru ca entitatea x sa cunoasca si sa poata realiza toate lucrurile nu este necesar ca entitatea x sa fie „tot ceea ce exista" la fel cum nici eu nu trebuie sa fiu „lucrurile pe care le cunosc si le pot face".
Apoi, conditia liberului arbitru nu este aceea ca ceea ce va alege agentul y (omul) sa nu fie cunoscut de o anumita entitate x (Dumnezeu). Libertatea consta in a alege (exercitand propria voie) intre mai multe optiuni. Faptul ca alegerea este ori nu cunoscuta de o anumita entitate nu face ca alegerea sa nu fie libera (nici in cazul in care entitatea care cunoaste doreste sa se aleaga ceea ce se alege). Libertatea are legatura cu agentul care alege si cu optiunile (si in mod clar nu toate optiunile se vor finaliza prin alegeri). Eu nu spun acum daca suntem ori nu predestinati (ar fi o discutie mai lunga de care chiar acum nu am timp). Spun doar ca nu exista niciun motiv rational de a considera ca liberul arbitru nu este compatibil cu omniscienta si omnipotenta.

| syme a răspuns:

Alphawolf,
Sunt de acord cu tine. Sunt cu totul de acord cu faptul ca o fiinta omnipotenta si omniscienta are control absolut asupra universului pe care l-a creat. Si sunt de acord cu faptul ca este adevarat ca, te citez, „omniscienta iti poate crea iluzia si convingerea ca poti sa-ti exerciti propria voie dintr-o infinitate de obtiuni" si ca este posibil ca noi sa experiementam iluzia libertatii. Sunt cu totul de acord cu tine in aceste puncte, tocmai de a aceea am subliniat faptul ca eu nu sustin ca avem liber arbitru, ci doar ca omniscienta, omnipotenta si liberul arbitru nu sunt incompatibile din punct de vedere logic si ca o astfel de pozitie nu poate fi sustinuta. Mai departe ar fi mult de discutat pentru a raspunde la intrebarea „Suntem ori nu predestinati?" Concluzia mea este ca 1) omniscienta si omnipotenta nu sunt incompatibile cu liberul arbitru si 2) este posibil ca o entitate omniscienta si omniptenta sa predestineze entitati precum oamenii. In acest punct este clar ca putem sa ne punem o gramada de intrebari. De unde stim ca nu suntem niste creiere in borcan si ca nu suntem stimulate electric sa simtim si experimentam ceea ce simtim si experimentam? De unde stim ca lumea nu a aparut acum 20 de minute cu toata aperenta ei de vechime? Toate acestea sunt posibilitati logice.

| psiholoaga a răspuns:

Nu sunt atat de sigura ca dumnezeu a creat "diavolul"; cred ca exista dintotdeauna, asa cum dumnezeu exista dintotdeauna. Forta pozitiva/forta negativa, yin-yang, plus/minus - e nevoie de contraste pentru a se crea echilibrul universal.
Daca vorbim despre religia crestina (ca tu despre asta vorbesti), nu poti spune ca doar pentru ca e creator, cunoaste viitorul. Daca eu creez ceva (deci sunt creator la o scala mai mica), de exemplu o poezie, nu inseamna ca stiu ce se va intampla in continuare cu creatia mea. E posibil, deci, ca el sa fi creat lumea si in continuare sa asiste ca spectator la dezvoltarea creatiei (apropo, cameleon, nu era nevoie ca eva sa manance din pom ca noi sa ne nastem, in biblie scrie ca dumnezeu le-a spus sa se ingrijeasca de animale, de plante, sa se inmulteasca si sa stapaneasca pamantul. asta inainte de "pacat"). Mai sunt si alte pasaje in biblie unde il putem vedea ca spectator (cand pune pariu cu diavolul pe credinta lui iov, pe care il urmareste fiind testat; cand i-a cerut lui abraham sa isi jertfeasca fiul etc.); daca ar fi cunoscut viitorul, toate aceste episoade demonstrative nu si-ar fi avut sensul. Religia trebuie privita ceva mai relaxat, fara diavol nu exista dumnezeu si invers; citeste din mai multe religii, pastreaza-ti mintea deschisa si ia ce filtrezi si e bun din ele. Restul inseamna mit, avantaje bisericesti, obiceiuri de care oamenii de acum 2000-3000 de ani aveau nevoie pentru a se organiza, administra etc.
ioanadelasal, avram, adam - tot pe acolo...

Ioandelasal
| Ioandelasal a răspuns:

Este o tema atat de vasta, s-au scris multe carti, asa ca un raspuns complet nu poate fi dat in cateva randuri. De aceea ma limitez a spune ca, pe langa celelalte insusiri, Dumnezeu a dat omului si libertatea de a alege(liberul arbitru).
Tocmai de aceea a atras atentia celor doi sa nu se atinga de mar, iar Eva si-a exercitat libertatea de a alege, sa nu asculte si sa faca cum o taie capul, iar Avram a procedat la fel.
Din pacate, acum ca si atunci, libertatea de a alege conduce la multe rele, dar si bune.
Sa ne gandim doar ca, poate, daca nu ar fi fost pacatul celor doi, noi nu am fi existat.

| Gizăz a răspuns:

Tot Dumnezeu a creat posibilitatea de a alege între bine şi rău. Plus că tot ce e în biblie trebuie văzut ca o alegorie şi nu luat la propriu.

| Duhovnicul a răspuns:

@Syme,
Avem liber arbitru doar pentru noi sa pricep atunci nu? @Alphawolf nu a vorbit de faptul ca alegerile pe care le facem si deciziile pe care le luam nu ne influenteaza dar sunt deja stiute inca dinainte sa le luam de catre acest presupus zeu. E ca si cum i-ai da unui om vreo 5 feluri de mancare din care sa aleaga una singura, tu stiind desigur ce mancare va alege de la bun inceput, de ce mai ii dai la dispozitie si celelealte 4 care raman nealese?

| Marcian a răspuns:

Eva si-a facut-o cu mana ei, merita ce a primit.

| Eron a răspuns:

Nu. Eva putea oricand sa aleaga. Putea sa spuna oricand nu. Dumnezeu stia ce urma sa aleaga si nu avea de gand sa intervina, ci a lasat-o sa aleaga. El nu impune. Daca ar exista predestinare, Satana ar spune ca Dumnezeu nu este drept, intrucat pe unii in predestineaza spre moarte, iar pe altii spre viata.Si ar avea dreptate.Insa fiecare este liber.
"Ti-am pus inainte viata si binele, moartea si raul.Alege ca sa traiesti.Nici o predestinare.

GânduriAlbe
| GânduriAlbe a răspuns:

Se spune că Dumnezeu a creiat omul însă i-a dat dreptul de a alege între bine şi rău. Adică chiar dacă ştia ce se va întâmpla îi dă puterea de a alege de a face propriile decizii.

| Luori a răspuns:

Daca El a creat tot, El stie tot, de ce sa ne mai batem capul? Sunt lucruri pe care noi nu le putem pricepe, nu le putem intelege, nu le putem sti. Suntem oameni si atat.
A creat fiecare lucru cu un sens.
Sa il lasam pe El sa isi faca "treaba " pana la urma, iar noi altceva nu avem de facut decat sa nastem ipoteze. Fii si sigur ca nu a lasat El ceva neterminat.

| AndutzaAndu a răspuns:

Dumnezeu normal că a ştiut ce se va întâmpla în continuare, a creat Pomul Interzis ca să vadă dacă oamenii chiar Îl vor asculta pe Dumnezeu, dar Satana i-a ispitit.
Dar tot El a creat alegerea dintre Bine şi Rău, Dumnezeu nu te obligă să-ţi petreci timpul cu El dacă nu vrei tu, este alegerea ta.
Şi da, era predestinat, toate faptele noastre sunt predestinate.happy

| adrian_6103 a răspuns:

Este o intrebare de nota 10! Dar?, trebuie sa te corectez;

-Daca exista Dumnezeu, El ca si creator absolut este omniscient, stie absolut tot inclusiv viitorul. Da.

-El a creat tot universul, El a creat Paradisul si pomul cu fructe interzise, Da.

Ei uite aici vine greseala ta;, El a creat inclusiv pe Satana si capacitatile lui, El inseamna tot ce exista si logica a tot ce exista. Pana aici corect. Da? Stai atent la ce spui sau la ce scrii ca nu are nici o logica, mai bine spus pana la un anumit punc dai dovada ca ai citit bine Biblia, dar? Citeste mai mult si ai sa descoperi ca nu el la creat pe Lucifer(satana)
Deci nu este corecta afirmatia ta,

| cornel a răspuns:

''mihai''. abtine-te.

| AdiSR a răspuns:

Interesantă deducere

| Alexandraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa a răspuns:

In toata povestea asta sunt multe lucruri care nu au nici o logica, au logica pana la un moment dat cand se rupe lantu si incepi sa-ti pui tot felul de intrebari.Eu cred ca sunt inventate.

| Fuck Googăl. Ask me! a răspuns:

Nimeni nu poate sa explice pe deplin faptele lui Dumnezeu.
Noi credeam cu tot sufletul ca exista si asta conteaza.
Sa-l iubim si sa fie parte din noi.
Probabil El a lasat-o pe Eva sa faca asta pentru ca pedeapsa sa aiba urmarea sa ne nastem noi, toti.



Oricum, eu ii sunt recunoscatoare lui Dumnezeu ca ma ajuta, ca mereu e singurul care ma intelege si ma iubeste.

Dumnezeu exista. Daca u crezi ca nu exista... atunci cine ne-a facut? Cine mai puternic decat El? happy

Pup.

| atianin a răspuns:

Daca Dumnezeu stia ca Eva a mancat din pomul oprit dinainte atunci i-ar fi interzis de la inceput sau ar fi luat masuri pentru ca ea sa nu manance din el deci parerea mea este ca El fie nu vede viitorul oamenilor fie stiind ca va manca din pom nu a intervenit pentru a nu distruge liberul arbitriu.
Noi suntem responsabili pentru actiunile noastre iar Dumnezeu si Diavolul nu fac altceva decat sa ne influenteze pentru a ne aduce de partea lor.
Degeaba il invinuim pe Dumnezeu de toate sau pe Diavol darnoi singuri luam decizia de a actiona intr-o directie sau alta pentru ca suntem precumfluturele care bate din aripi si de partea cealalt a Pamantului se cauzeaza un uragan.