Teologic vorbind, m-am obişnuit ca în creştinism să înţeleg suferinţa ca imperativul sacru ce conţine sensul vieţii, în fond, cum discutam cu Blondissima, religia se axează pe urmarea exemplului lui Iisus, pe renunţarea la eu în favoarea primirii de harismă.
Enfin, acum întrebarea este, dacă suferinţa este sensul suprem al vieţii, de ce ni se dă dreptul să luptăm împotriva ei? Dacă avem dreptul să ne scăpăm de ea, de ce nu ne putem sinucide?
Nu spuneţi că nu avem dreptul să scăpăm de ea, atunci ar trebui să îmi explicaţi absurdul existenţei medicinei.

Vorbarie multa pentru un lucru care nu-l respecta nimeni, ce de aia nu ne sinucidem, ca ne interzice religia si ne afuriseste biserica!? Cel care vrea sa si-o traga o face ca s-a pierdut pe sine.

Necrophagist, "Si tu Hombre"? Si eu Cezare, ba intelegem dar ne prefacem ca nu Eu am spus din punstul meu de vedere din ce cauza un nenorocit isi pune capul in laţ si am legat treaba asta de intrebarea din context "Dacă avem dreptul să ne scăpăm de ea (suferinta) de ce nu ne putem sinucide"? Sa incerc sa explic chestiunea in cauza din interiorul religiei, ateul din capul meu nu poate, este ca si cum mi-ai cere, ce parere am despre barbati prin viziunea femeii. (Bine, pot sa insir vreo doua pagini de filozofie religioasa amestecate cu texte din biblie sa fac un bors gustos pentru deliciul unora, dar voi fi fatarnic cu mine insumi)
"Şi de aici vreau să înţeleg valabilitatea non-sinuciderii odată ce luptăm contra suferinţei", este mai "luminata" problema, dar in non-sens si tot in religie ma bagi. Pentru mine "non-sinuciderea" nu are caracter de morala si nu dau doi bani nici pe morala religioasa si incriminarea pe care o face religia vizavi de interdictia de a te sinucide. Nu sunt propietatea nimanui si pot sa mi-o trag cand vreau. Insa principiul meu este; daca conjunctural am o viata, atunci sa o parcurg pana la capat, e o chestiune pe care o avem codul nostru genetic. Apropo, cred in medicina la fel cum crede religiosul in bilbie.
Lasand asta la o parte, i-a zii, cuma fost dupa wiskey meciul de box la-i vazut?

Dati-mi un punct de sprijin sa pun frana pamantului, vrea cineva sa coboare la prima. Whiskey is good, but it's best wine.Si ce-mi place sa-l beau, otrava e apa cand beau vin.

Suferinta este o modalitate prin care Dumnezeu ne atrage atentia. In Psalmul 107 vedem ca Dumnezeu ingaduie suferinta si alte necazuri pentru ca oamenii in stramtorarea lor, sa ceara ajutorul lui Dumnezeu. Am avut si eu parte de multa suferinta. Sotul meu a avut un accident foarte grav la locul de munca. Dar, am strigat la Domnul, si Domnul mi-a raspuns la rugaciuni. Am stat cu el prin spitale 13 luni. Era imobilizat la pat. Am observat ca oamenii care erau in suferinta, aminteau tot timpul in vorbirea lor, de Dumnezeu. Toti erau foarte credinciosi. Ei spuneau: Dumnezeu este bun, daca o vrea Dumnezeu sau cu ajutorul lui Dumnezeu. Omul in suferinta este nevoit sa recunoasca suveranitatea lui Dumnezeu. El lucreaza prin mainile medicilor, El le da intelepciune. Dumnezeu are in vedere fericirea noastra eterna. Vrea sa fim cu El in vesnicie. Chiar daca aici ne trece prin necazuri, daca noi chemam numele Lui, El ne da biruinta. Numele lui este Iehova-Rafa (Dumnezeu care vindeca). Ioan 15:1, 2,, Eu sunt adevarata vita si Tatal meu este vierul. Pe orice mladita, care este in Mine si n-aduce roada, El o taie si pe orice mladita care aduce roada, o curateste ca sa aduca si mai multa roada. Pe mine personal suferinta m-a apropiat mai mult de Dumnezeu. M-a facut mai buna, mai rabdatoare, mai plina de afectiune. Acum simt cu aproapele meu, imi pasa de cei care trec prin suferinta. Nu credeam ca va veni ziua in care voi spune ca aceasta incercare de foc din viata noastra a fost o adevarata binecuvantare. Privind din perspectiva lui Dumnezeu, pot sa spun cu certitudine ca ea mi-a schimbat radical viata, gandirea, umblarea in voia lui Dumnezeu. Mangaierea cu care noi am fost mangaiati, acum o dam si noi la altii. De meserie sunt bijutiera. Pentru a topi aurul, trebuie sa incalzesti creuzetul la peste 1300 de grade. Apoi se tine flacara pe aur, pana ce se curateste de toate impuritatile. Cand este gata, bijutierul isi poate vedea chipul in el. Este curat si stralucitor. Asa este si cu noi. Daca ne lasam curatiti de zgura pacatelor noastre, Dumnezeu ne face mai asemanatori cu El. Scrie in Biblie ca aurul este curatit prin foc. Dar, daca acesta nu se lasa curatat, este lepadat. Alegerea este a noastra. Dumnezeu este plin de dragoste, dar El este si un foc mistuitor. La cruce s-au intalnit justitia (dreptatea) lui Dumnezeu cu dragostea Lui. In marea Sa dragoste, a dat ce a avut mai scump pe Fiul Sau ca jertfa. Si tot acolo a pedepsit pacatul pe care Isus l-a luat asupra Lui. Iti multumim Doamne pentru cea mai mareata lucrare de sub soare, cand Creatorul a murit pentru creatia mainilor Sale!

Hăgiul: M-ai pierdut. Ştiu că destinul este în mâna mea cu atât mai mult cu cât nefiind creştin resping ideea că omul este proprietatea lui Dumnezeu. Însă aici era vorba de morala creştină în cazul sinuciderii.Vasăzică e demn sau nu ca omul să lupte? Subliniez,din punct de vedere religios, ah apropo, fără religie nu există credinţă.

Ochilă,viaţa pentru creştin e o cruce în fond. Apoi mântuirea presupune intrarea harului în sine,asta e mult mai mult decât ţi-ai putea imagina,e tot ce poate creştinul da Divinităţii şi prin asta o distrugere dureroasă a propriului eu.
Dacă tot îmi aminteşti de suferinţa lui Iisus,revin la întrebarea mea,dacă el ca nevinovat a experimentat maxima durere atunci de ce noi o refuzăm? Ar trebui să vii cu dovezi contra medicinei.
Ema,tocmai faptul că suferinţa este o atenţionare arată ca aparţine de scopul vieţii, acela de purificare, vezi şi mai sus
Ce mi-aş dori să văd cum vede şi April problema.

Sper ca asta să nu fie o antinomie.

Fie că nu credeţi în suferinţă ca scop al vieţii asta nu înseamnă că întrebarea nu rămâne valabilă
@Hăgiul:Credinţa este reprezentată de faptul că tocmai prin iubire accepţi religia cu toate lucrurile ei incerte.Chiar dacă Iisus şi-a aplecat capul?
@muffy: scoate pluralul,nu sunt creştin,studiez doar conceptele. Dacă sensul vieţii este mântuirea, purificarea, atunci problema noastră implică suferinţa.Gradul suferinţei depinde de cât de mult ţi-ai trecut speranţa prin iubirea divină, ai motive să suferi deşi liber arbitru.

Argumentul tău e tipic burghez.Cum am mai spus,Cato,Hannibal,Brutus,Seneca, Mitridate i-ai putea considera laşi, ai putea spune că oamenii ăştia şi-au aplecat capul?
Cu siguranţă că sunt o groază de persoane care nu se omoară tocmai pentru că sunt laşe.

Kronstadt: Idem însă aici discutam strict religios datorită faptului că numai creştinismul se opune sinuciderii, şi vroiam să văd dacă se opune just.

Kronstadt: Aş putea să iau apărarea Bisericii destul de curat la argumentele tale dar nu ne aduce nici o fericire, tu fiind ateu, iar eu proclamând nimicul.
Radicalul discuţiei este valabilitatea argumentului non-sinuciderii atunci când omul deţine dreptul de a lupta împotriva suferinţei

Ce,care negativ? Că suferinţa e direct proporţională cu harul în acelaşi timp? Ideea-i că atunci când suferinţa îşi alcătuieşte un vid în sinele tău, harul vine şi îl umple.E lălâu să compari suferinţa cu violenţa.Etica ar zice că dacă Iisus a suferit pentru păcătos atunci de ce să nu sufere şi păcătosul? Credinţa stă tocmai în lipsa dovezilor, că prin iubire crezi.Confunzi suferinţa cu o urmare a karmei.Da,îl ştiu pe George Carlin, dar e aiurea prietene să foloseşti un stand up comedy ca argument serios al non-religiei şi ca să o citez pe Albă ca Zăpada, ăă mă abţin mai bine

Blondissima: Creştinismul ăsta-i prea imaculat ca să existe antinomia asta.Am mai fost în poziţie de ateu pe un forum ortodox dar a fost mai acceptabil decât să vorbeşti cu un ateu despre ortodoxism,şi încă nu un ortodoxism ci doar o teorie pentru o problemă de bio etică
muffy: suferinţa este un lucru sacru pe când alealalte dă-le-n-colo,noi vorbim ipotetic de suferinţă ca lucru sacru.
Mă dezamăgeşte faptul că aşa cum explic unui creştin în nenumărate rânduri că nu e din maimuţă ci din omul din Neanderthal,trebuie să îi explic unui ateu că vorbim ipotetic despre o morală creştină demnă de a fi inclusă în filozofie.ce are de-a face discriminarea cu sinuciderea vs suferinţa? Tratăm una bucată subiect, întrebarea a fost concisă
Nu vreau să îţi contrazic argumentele deşi aş putea, pentru că nu sunt creştin şi nu vreau să te schimb cu nimic

Şi tu Hombre?
Nu discutăm de valabilitatea creştinismului,e un subiect interesant dar nu ceea ce mă interesează pe mine,vorbim de morala creştină ca singură morală ce interzice sinuciderea.Şi de aici vreau să înţeleg valabilitatea non-sinuciderii odată ce luptăm contra suferinţei
muffy: e singura ce se opune sinuciderii,un pas mic pentru ateu,un pas mare pentru filozofie

Gata,punct, nimeni nu înţelege o amărâtă de problemă etică.


*Îşi ia o sticlă de alcoale, preferabil whiskey şi pleacă*

Moartea este adesea o binefacere, uneori este singurul lucru care ne mai tine in viata.Ar face-o multi, cauzele negative ar fi asupra familiei, asupra societatii.Biserica nu pierde nimic,orice crestin care fie ca o urmeaza,fie ca nu, stie argumentul lui Toma cum că el ca om este proprietatea lui D-zeu.
Nu e ilogic sa il iubesti mai presus de tine, asta nu inseamna injosire mai ales ca D-zeu ipotetic ar fi in noi.Asta e si ideea, sa il lasi sa intre in tine pana cand nu mai existi tu ci doar harul lui.Nu iti dai doar viata,iti dai tot ce insemni si cu o suferinta extrema,lui,asta intr-adevar ar fi cea mai mare dovada de iubire pentru ca tot sentimentul bun vine de sus insa singurul lucru pe care il ai este exact sinele

Iar ma simt roz si pufos, damn it Hombre, pastreaza un pahar ca vin si eu daca tot e rupta frana

Eu ti-am spus sa nu intrebi cand stii raspunsul. Tu nimic, Batman, Batman.

Sa punem problema si invers, daca ar fi permis, nu neaparat si incurajat, suicidul, cati ar face-o si cine ar avea cel mai mult de pierdut? Cumva institutia numita biserica?
E ilogic sa pretinzi si sa crezi ca il iubesti pe Dumnezeu mai presus decat pe tine, ca poti sa traiesti pentru el dar nu-ti poti da viata pentru/in numele lui. Sau daca poti s-o faci, sa crezi ca nu e bine. Ar fi asta sau nu ar fi cea mai mare dovada de iubire?

Suferinta nu e nici pe departe sensul suprem. Adevarul adevarat, universal, unic este Dumnezeu. Noi trebuie sa "aflam" adevarul. Revenind, suferinta este doar o rezultanta a metodelor de a ajunge un om bun. Exemplu: daca dai o jumatate de paine unui sarac vei ramane cu jumatate. Ai facut o fapta buna si ai mai urcat o treapta pe scara credintei insa ai ramas cu jumatate de paine. Acum trebuie sa mananci mai putin, deci sa suferi. Rezulta ca in acest caz suferinta duce spre sacrificiul pentru aproape.

Suferinta este catalogata cateodata intr un caz particular si anume durerea biologica. Multi vad aceasta senzatie ca fiind negativa insa durerea este unul din principalele aparate biologice de supravietuire deoarece ne indica eventualele probleme in "punga de apa" ce o numim corp.

Nu ai vazut ca la fiecare farmacie, pe un panou, este reprezentata crucea cu doi serpi pe ea?
Destinul este in mana ta, poti alege sa faci ce vrei cu viata ta dar asta nu inseamna ca va fi si bine. Suferinta te invata sa fii idealist.

Si inca ceva, sa nu confuzi credinta cu religia. Doua lucruri total diferite, pe cand religia este o "stiinta" ce se bazeaza pe respectarea unei suite morale mai mult decat asupra credintei care reprezinta conceptul "Dumnezeu", actul de a crede in sine este o modalitate net superioara de a face posibila legatura Providenta - Om.
La fel si in viata, desi toti credem in fericirea asta chioara (si de fapt ce denumim fericire in contextul acesta? Masini, bani, case, functii, viata insasi samd? lucruri efemere... bucuria dispare odata cu ele. Aceasta nu este fericire! fericirea nu are cum sa fie efemera deoarece ar insemna ca nu mai exista. Este ca si cum ai zice ca lemnul ars a disparut, informatia inca mai exista dar in alta stare!) ea la un moment dat va disparea. Si atunci vei suferi in lumea cealalta si poate nu vei mai putea repara nimic.

Necrophagis, cum sa nu existe credinta fara religie? Eu cred, dar nu sunt religios. Nu stiu daca este demn ca omul sa lupte, dar stiu ca este josnic sa-si aplece capul.

Necrophagist, ma refeream la cei care se sinucid ca-si apleaca teasta (ca sa nu iasa cacofonie).

Suferinta se regaseste in mai toate religiile, nu doar crestinism. Ea are un rol ritualic de inaltare spirituala si comuniune cu zeitatea. De ce suferinta? Pai pentru ca daca vrei protectie si ajutor de la zeul tau, logic, trebuie sa dai ceva la schimb nu? Un sacrificiu, o ofranda. Zeul ala trebuie' sa vrea ceva la schimb, ceva de pret. Ce e cel mai de pret pentru un om? Corpul lui si mintea lui.

Sensul suprem al vietii este suferinta? asta va invata pe voi religia? nu e de mirare ca sunt ateu, dar din cate stiam voi credeti in un dumnezeu atotstiutor si iertator si toate alea bune, si spui ca sensul vietii e suferitnta? de fapt e, ca aproape toate suferintele cauzate pe tot parcursul istoriei au cauze religioase, dar se pune intrebarea: suferinta te impinge spre o religie sau religia iti da motive si idei pentru care sa suferi?

@Necrophagist-ce imi spui suna logic, suna moral, la naiba suna foarte bine, a se justifica telul purificarii prin suferinta din timpul vietii. ( sa nu se nteleaga ca ma refer ca te-ai lovit sau ceva, ci la suferinta de care vorbim) dar e fundamental gresit, asa cum violenta naste doar violenta si suferinta poate sa nasca la randul ei mai multa suferinta, ne putem mintii cat vrem ca popor sau specie intreaga ca este pentru un bine suferinta asta, dar orice argument care incepe cu ceva negativ pentru a justifica un bine e din start gresit. si in asta consta genialitatea religiei, nu ma refer la genialitatea oamenilor, ci a ideii in sine: a convinge pe cineva sa traiasca o viata plina de suferitna.mai mult sau mai putin cum ai spus si tu, intensitatea variaza, pentru rasplata ce o vor primi e destept, dar a convinge oamenii sa sufere pentru rasplata care li se va da dupa moarte? oo, pana si eu care nu sunt credincios ma aplec in fata acestei realizari, mai ales ca nici o dovada nu a fost oferita cum ca ar fi ceva de primit dupa ce mori, doar o exprimare mestesugita a : sufera tu acum ca dupa ce mori va merita, si daca cumva pui la indoiala aceasta judecata te indoiesti de zeul tau ceea ce e un pacat si trebuie sa suferi si mai mult...trebuie sa recunosc, a indoctrina o intreaga planeta cu ceva atat de ilogic, e incredibil. poate stii vorbele lui george carlin: When it comes to bullshit, big-time, major league bullshit, you have to stand in awe of the all-time champion of false promises and exaggerated claims, religion. No contest. No contest. Religion. Religion easily has the greatest bullshit story ever told

In primul rand nu am folosit citatul ca sa justific non religia cum ii spui tu, nu l-am folosit sa justific nimic, era doar o caracterizare care mi s-a parut potrivita la ideea perpetuata de religie, ca suferinta are un scop si ca prin suferinta asa cum spui si tu in intrebare e sensul vietii ( nu spun ca tu crezi asta, ci doar ca tu ai evidentiat faptul ca se spune ca suferitna e sensul vietii). si da, compar suferinta cu violenta si cu durerea, si cu mai multe, nu o compar ca sinonime ci ca definitie a unui lucru negativ, si ce am spus acolo era ca prin un lucru negativ, fie el violenta, suferinta sau orice, nu poate iesi ceva bun ci doar mai multe lucruri negative. si argument al non religiei? cand tocmai tu spui ca, credinta sta in lipsa dovezilor? eu nu trebuie sa argumentez nimic, aia care cred tocmai ca nu au nici o dovada si cred fara sa isi puna macar o intrebare sa imi argumenteze logica pe care o au. si te rog, pari un om inteligent, iubire? vorbimnd de religie? cand s-au purtat atatea razboaie si a fost atata discriminare si inca e si inca se poarta razboiae in numele religiei? si nu vorbesc de mase ale populatiei sau numai aia de la putere, cati oameni de rand nu am auzit cum spui tu, cu iubire, cu altele, si cand vine vorba de altii de alta religie sau care nu cred incep sa bage diavolu in discutie. deci daca vrei sa ma contrazici si sa imi arati o versiune diferita de-a mea, f bine, apreciez asta, dar foloseste argumente logice, nu iubirea te umple si harul divin. suferinta are rolul ei? nu cred, dar nu inseamna ca am dreptate, insa nu argumenta asta cu nonsensuri de genul suferinta e direct proportionala cu harul doar pentru ca asta e in mintea ta, si apoi sa imi reprosezi mie ca am folosit o exprimare a unui om inteligent, (nu stiam ca daca are meseria de comic in locu alteia il face prost si nu mai are valoare ce zice) ca sa justific faptul ca nu cred ( cu toate ca nu am facut asa ceva)

Si nu am apucat sa spun, nu te lua de alba ca zapada, poate vreau sa imi fac religia mea care crede in alba ca zapada, spiridusi si mos craciun, daca am credinta si nu necesita dovezi inseamna ca e adevarata, cum ai spus. aaaa, ca a ta e scrisa in o carte si asta ii da mai multa putere, mm, pai si mos craciun alba ca zapada si scufita rosie sunt in carti, valeu, peste tot in lume.vezi, avem religii cu la fel de multe dovezi, de ce ar fi a ta mai adevarata? singura diferenta e ca vroiam sa ard pe rug pe cei care nu cred si se indoiesc de religia fratilor grimm, dar mi-am amintit ca religia asta a ta plina de iubire a adoptat prima aceasta masura

Ma scuzi sincer, nu am vazut postul cand ai scris ca esti ateu, sau cel putin nu esti crestin, dar tocmai pentru ca nu esti trebuie sa iti dai seama de ridicolul explicarii suferintei prin har divin, fie discutia la nivel teoretic sau nu. cat priveste sinuciderea... oricat am putea pune filosofic problema, ca despre asta e intrebarea originala nu? nu are rost.e viata ta, vrei sa mori ca, nu vrei nu mori.cel putin nu din cauza ta. viata e cam singuru lucru ce apartine cu adevarat fiecarui om. nu e a parintilor, nu e a zeilor imaginari, e a noastra, poate unii se omoara din curizitate, altii din plictis, unii ca sufera de foame si altii ca au probleme de suferinta spirituala ca sa incheiem revenind de unde am pornit, dar tocmai ca e cel mai personal lucru pe care il avem si e doar decizia noastra ce sa facem cu viata, nu cred ca avem dreptul sa vorbim despre ce fac altii cu a lor

Si nu stiu de altii care nu cred, mie nu imi pasa de ce cred restul, poti sa crezi in scufita rosie cum am zis mai sus, ma doare la palarie. dar da, am o problema cu ortodoxismul si cu religia cand vine vorba de a le apara si argumenta, si poate e mai greu cand vorbesti cu un ateu, dar nu pot sa accept incercarea de a argumenta o chestie imaginara si lipsita de logica, chiar si la nivel teoretic...inteleg unul care crede sa imi spuna ce bine se simte el rugandu-se, dar tu care spui ca nu crezi? pentru ala e sensul vietii lui, pentru cine nu crede o discutie ipotetica despre religie si cum e harul divin si suferinta la nivel spiritual si astea au la fel de multa insemnatate cu spiridusii care i-am zis mai sus, nu poti spune nu cred si e doar o chestie imaginara inventata de unii ca apoi sa ii iei apararea.si chestie imaculata? a inchide ochii la tot ce s-a intamplat in numele religiei doar ca nu da bine nu e corect pentru ca nu poti pune un zid intre o idee, aici ma refer la biblie cu tot mesajul de dragoste si de pace intre oameni, si cum a fost ideea inteleasa si aplicata, sunt dependente una de alta, de il iei doar in sensul cartii, pai nu mai e religie, nici macar o filosofie, sunt niste semne puse pe o hartie, trebuie sa pui oamenii in xontext si cum inteleg oamenii aceasta idee de crestinism si cum au aplicat-o, si cand vezi the big picture, e departe de imaculat

) pai de aia nu intelegi, ca tu pui o problema ca fiind morala la atitudinea crestinismului, nu despre asta e vorba, ci doar despre faptul ca dac anoi am fost eclozionati de dzeu, viata noastra apartine lui si cine puii mei esti tu smechere sa te sinucizi, e doar o alta forma de indoctrinare...de vrei sa pui problema morala a sinuciderii. foarte bine, da nu incepe sa-ti imaginezi ca din cauza moralitatii e interzisa in religia noastra, ci doar pentru a-l face pe dzeu sa para si mai smecher decat e