Este jertfa lui Isus etica sau morala? Este "simbolul crucii" moral?
Pentru 5 minute de delectare atee (desene animate!):
https://www.youtube.com/watch?v=35_JHx_OzA4
Justiţia şi morala creştină. :|
http://youtu.be/QjhFlI6-ZBI
http://youtu.be/VWAUhadJzTk
http://youtu.be/Z1BzP1wr234
http://youtu.be/uNtBkOXItqw
Răspunde
Ordonare:
După relevanţă
Daca n-ai fi pus desene animate, poate as fi raspuns. Nu amesteca o jertfa cu desene animate.
Răspunde
Multumesc de sinceritate!
Daca urmai clipul vedeai despre ce e vorba.
Eu oricum credeam ca nu prea raspunzi la intrebari, sau cel putin nu prea te vedeam sa o faci cand discuti cu mine cel putin pe aici.
Bun raspuns!
Răspunde 
"Jertfa" lui Isus a fost inutila, inainte de toate. El a murit doar pentru el si pentru ideile lui fanatice.
Cum definești morala și care este etalonul pentru ea? Fără DEX, please, avem cu toții acces la el și știm explicația pur gramaticală.
Iti recomand discutia asta: (definita un profesor de la Harvard ce discuta cele doua majore sisteme morale: utilitare vs sisteme pe valori)
https://www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY
Intrebarea discuta exact moralitatea de a omora o persoana (contra a 5).
Moralitatea (sub care subscriu) este in a reduce suferinta. E o variatie a moralitatii utilitariene. Si cel putin sub aceasta perspectiva jertfa lui Isus ar fi suferinta inutila (el fiind Dumnezeu sau nu) dat fiind ca Dumnezeu putea pur si simplu sa ierte omenirea.
Cu toata sinceritatea iti spun ca nu urmaresc, de regula, link-urile puse de tine, mai ales ca 99% sunt junk-uri. Nu o lua ca pe o insulta, pentru ca nu este. Eu stiu si cred ca poti mai mult, dar nu lupti cu ceilalti ci cu tine insuti si asta te face mai subiectiv decat ai fi fost ever ca si crestin, chiar daca te opreai cu studiile la gimnaziu. La inceput am facut-o, pana sa vad ca desenele animate se impletesc cu pacalelile de 1 aprilie sau, de ce nu, cu scuzele fortate, puerile si pe langa subiect. Daca vrei sa discuti iti stau la dispozitie, dar nu ma mai plimba doar prin parerile altora, pe care le accepti pe negandite.
Acum, din respect, nu pot las totul balta si iti voi spune ca dezbaterea la care ma trimiti nu are relevanta in contextul acestei discutii. Noi nu vorbim aici de cineva omorat in mod abuziv pentru salvarea altora (multi sau putini) ci de cineva care isi da viata, constient si responsabil, de dragul lor. Nu este nimic imoral in actul savarsit de o mama care isi salveaza copiii, spre exemplu. Prin urmare vorbim de eroism, iar acesta nu cred ca poate fi separat de moralitate. Sau, ma rog, vor fi unii pe aici care gandesc diferit, dar ne vom intoarce la sursa moralitatii si la definirea ei. Si da, nu ma intereseaza definitia lor.
"Moralitatea (sub care subscriu) este in a reduce suferinta." - Nu te mai intreb de sursa ei, pentru ca sunt sigur ca nu ti-ai facut timp pentru a intelege asta si pentru autoreflexie. Tu esti mai preocupat cu incercarea de te scuza in fata propriei constiinte si a celorlalti, printr-o astfel de obsesie agresiva (pana la depasirea limitei accetabile a unui prozelitism aparent inutil, dar infierat de regula de catre atei doar in directia opusa lor). Ma bucur ca subscrii la o asemenea definitie (desi nu toti o vor percepe la fel), pentru ca Dumnezeul care afirma despre Sine ca este drept, sfânt si iubitor (la pachet) s-a oferit ca jertfa tocmai pentru a reduce suferinta, una cu consecinte eterne. Asa spune Biblia. Poti spune ca nu crezi ce spune dar nu poti contesta moralitatea jertfei de dragul celor la care tii.
„Si cel putin sub aceasta perspectiva jertfa lui Isus ar fi suferinta inutila (el fiind Dumnezeu sau nu) dat fiind ca Dumnezeu putea pur si simplu sa ierte omenirea." - Un lucru inutil nu este neaparat si imoral. Spun asta ca o parentza, don’t bother. Un Dumnezeu bun si iubitor care ar fi iertat pur si simplu ar inceta sa mai fie drept in acel moment. Iar lucrul acesta este cu neputinta la Dumnezeu. Nu poti fi si drept si nedrept in acelasi timp. Nu putem defini Dumnezeul crestin fara a avea la baza aceasta caracteristica.
Uite o explicatie la dilema ta, mai prietenoasa si pe intelesul tuturor, oferita de catre Paul Washer: https://www.youtube.com/watch?v=pFaem-6QYHQ
"Acum, din respect, nu pot las totul balta si iti voi spune ca dezbaterea la care ma trimiti nu are relevanta in contextul acestei discutii. "
Ai probleme cu link-ul acelui profesor de filosofie? Cred ca ti-am dat una dintre cele mai bune discutii (inteleg, e lunga) dar ti-am facut si rezumatul (acea discutie e mai lunga, si daca ai vazut doar primele 10 minute din ea, e bine ca ea rezuma bine sisteme morale) totusi premiza intrebarii ramane. Spre deosebire de link-urile tale, acel link intre altele critica si pozitia utilitariana (sistemul moral ce il tin), deci mi-am tinut cel putin aici o relativa verticalitate. Tu o faci? Sau cumva nu critici de exemplu Biblia pur si simplu ca n-are greseala? E doar prin meritele ei. Eh!
Legat de Paul Washer, multumesc, il stiu, si pe tip si clipul!
"Asa spune Biblia. Poti spune ca nu crezi ce spune dar nu poti contesta moralitatea jertfei de dragul celor la care tii."
Nici n-am zis asta, daca moralitatea sub care subscrii (o moralitate bazata pe valori, valorile lui Iehova in acest vaz) probabil ca imi este usor sa zic ca probabil doar o astfel de moralitate poate fi sustinuta! O moralitate biblica, ca una a unui om cu valori diferite de moralitatea cuiva de azi, nu mai subscrie in mare parte la ea.
Nu mai omoram femeile pentru adulter (si nu pentru ca Isus a murit pentru adulter sau nu), si nu aplicam nici moralitatea Noului Testament in viata de zi cu zi. Daca cineva ti-ar fura din casa si dupa ce e prins, el iti zice ca ii pare rau, nu cred ca ti-ai retrage plangerea.
La final, vad ca insisti in atributele lui Dumnezeu: bun, drept, iubitor, totusi bineinteles evident ca aceste atribute esueaza in multe feluri (paradoxul lui Epicur, faptul ca daca Dumnezeu condamna moartea filistenilor, este bun ca el o comanda, si altele).
Stiu ca nu mi-ai cerut sursa moralitatii mele, si ai tras concluzia ca nu am facut auto-reflexie la ea sa vad, totusi cand moralitatea Biblica esueaza (44 de copii omorati pentru o gluma!?) tu n-ai facut auto-reflexie? Sau standardul se aplica doar la mine pana cand ajung sa am exact aceleasi valori ca si tine?
"Un Dumnezeu bun si iubitor care ar fi iertat pur si simplu ar inceta sa mai fie drept in acel moment. "
Scuze ca suna naiv ce scrii aici si chiar trebuie sa comentez:
- legea pomului oprit si pomul oprit a fost pus de Dumnezeu, la indemana oamenilor
- pedeapsa lui Dumnezeu (moarte pentru cineva ce e prea curios, mai ales ca sarpele sau Satan l-a lasat ca sfatuitor pentru oameni) depaseste cu mult "pacatul". Tie nu ti se pare? Daca pui la niste copii niste mere pe masa, i-ai omora sau ai jertfi niste animale ca ei au mancat (nestiind 100% consecintele deciziilor lor)
- singura solutie era ca sa trimita pe el insusi intrupat intr-un om ca sa ierte pacatul? Daca era un Dumnezeu milos, de ce n-ar fi facut-o pe timpul lui Noe? Chiar daca accepti o istorie Biblica, inseamna ca Dumnezeu a dat "salvarea" unei populatii infime in ultimii 2000 de ani din cei 6000 (ca sa nu vorbim de miliarde de ani)
Poate nu rationez prea bine si poate morala mea este gresita, dar imi pun intrebarea sincera (si poate imi dai un raspuns sincer doar la asta) ca auto-reflexie:
"Cum as descrie pe un tata ce isi arde copii ce nu ii urmeaza invataturile... pentru eternitate?"
Cuvintele ce imi vin in minte sunt: "maniac", "criminal in serie", "sadic".
Si din cate te-ai prins: ultima intrebare e despre moralitatea Noului Testament!
„Ai probleme cu link-ul acelui profesor de filosofie?" – Nu am nici o problema cu link-ul, pentru ca, asa cum am spus, el nu este relevant pentru discutie. Eu inteleg ca esti nevorbit, dar nu este vina mea, asa ca nu te umfla la mine fara sens si pe langa subiect.
„Nu mai omoram femeile pentru adulter (si nu pentru ca Isus a murit pentru adulter sau nu), si nu aplicam nici moralitatea Noului Testament in viata de zi cu zi." – Imi pare rau, dar te inseli amarnic. Legea, care ne arata exact de ce avem nevoie de har si care a fost adresata poporului ales, nu se mai aplica odata cu moartea lui Isus (apropo de jertfe si pedepse) exact din acest motiv. Pentru pacatele infierate de ea... Hristos a platit, oferind justificare imediata celor care cred – nu doar speranta vietii de dupa moarte.
„Daca cineva ti-ar fura din casa si dupa ce e prins, el iti zice ca ii pare rau, nu cred ca ti-ai retrage plangerea." – Analogia nu se sustine. Nu vorbim de o nedreptate, ci de consecinte drepte. Daca acceptam faptul ca Dumnezeu este suveran, incalcarea vointei Lui anuleaza pretentia nedreptatii consecintei. Dumnezeu nu a zis niciodata ca ii pare rau ca a fost drept. Niciodata. Asta nu inseamna ca s-a bucurat de faptul ca omul a ales sa I se impotriveasca, platind un pret enorm.
„La final, vad ca insisti in atributele lui Dumnezeu: bun, drept, iubitor, totusi bineinteles evident ca aceste atribute esueaza in multe feluri (paradoxul lui Epicur, faptul ca daca Dumnezeu condamna moartea filistenilor, este bun ca el o comanda, si altele)." – Nu insist cu un argument, aceasta este baza de pornire, altfel nimic nu face sens. Dumnezeu este bun, iubitor, dar, in egala masura, sfant, suveran si drept. Atributele acestea NU se contrazic intre ele. Pedeapsa vine ca urmare a dreptatii lui Dumnezeu iar asta nu il face sa fie mai putin bun. Daca un judecator da o amenda unuia de care ii este mila – dar care o merita – aceasta nu il face mai putin bun si milos, ci doar drept! Daca, pe de alta parte, o mai si plateste in locul lui...
„totusi cand moralitatea Biblica esueaza (44 de copii omorati pentru o gluma!?) tu n-ai facut auto-reflexie?" – Am facut. Spre deosebire de tine nu am acceptat pe nemestecate ci am incercat sa ma informez. Iar intri in lucruri care te depasesc. Apropo, eu am raspuns la intrebarea asta, apropo de cei 42 de „copii" (nu 44) din 2 Imparati capitolul 2. Reiau pe scurt, ca sa te ajut la autoreflexie. Traducerea Cornilescu foloseste traducerea copii, dar ei NU erau copii (vai, nepricreputii de ei, au gresit!). Cuvantul este „nahar" (נער) si acesta indica un adolescent. In Geneza 37:2 cuvantul il descrie pe Iosif, care avea 17 ani! In plus, termenul poate sa descrie, functie de context, si un servitor sau un tanar. Vezi H5288 in Strong dictionary. Prin urmare vorbim de un grup de tineri idolatri care luau la misto un profet al Dumnezeului lui Israel! Insulta era una insemnata. Chelia era un semn de rusine. El nu era neaparat semn al unei realitati fizice. Daca citesti ce s-a intamplat mai sus un pic in text (cu Ilie) vei intelege mai mult, apropo de context vs ceea ce ii strigau ei lui Elisei.
Mai ramane doar intrebarea daca Elisei a actionat cumva pripit, blestemandu-i. Nu! Ca profet, El a facut acest lucru „in Numele Domnului" – vorbind cu autoritate divina. Ti se pare nedrept si imoral doar pentru ca ai o imagine distorstionata despre maretia si sfintenia lui Dumnezeu. Cipri, nu te pripi, intr-o zi vei dori sa retragi asemenea gesturi de curaj. Dumnezeu exista!
Nu avem in Biblie „legea pomului oprit"! Procedezi ca Eva, adaugand. Dumnezeu nu le-a cerut decat sa nu manance fructul, nu sa se fereasca e pom sau sa nu il atinga.
„pedeapsa lui Dumnezeu (moarte pentru cineva ce e prea curios, mai ales ca sarpele sau Satan l-a lasat ca sfatuitor pentru oameni) depaseste cu mult "pacatul"." – Nu vorbim de curiozitate, la fel cum nu vorbim de cunoastere ci de experimentare a raului. Am raspuns la asta, daca vrei iti redau raspunsul. Omul stia ce este binele, nu experimentase raul. A facut-o prin impotrivire fatisa fata de Dumnezeu, desi fusese atentionat cu privire la consecinte. Nu este caderea ta sa hotarasti daca Legea este proportionata sau nu, pentru ca, din nou, Dumnezeu nu este un om cu care sa te tragi de sireturi si ale carui decizii sa fie optionale.
„Poate nu rationez prea bine si poate morala mea este gresita" – o lamurisem deja cu „morala ta". Reciteste.
"Cum as descrie pe un tata ce isi arde copii ce nu ii urmeaza invataturile... pentru eternitate?" – Tu vorbesti de un tata pamantesc. Eu vorbesc despre Dumnzeu. Tu vorbesti despre legi date de Ponta si Basescu. Eu vorbesc despre o Lege eterna, data de Creatorul cerului si al pamantului. Tu vorbesti de o insulta minora. Eu vorbesc despre o razvratire ultima, incompatibila cu sfintenia, de pacat. Tatal meu, insa, nu doar permite pedeapsa vesnica, ci a oferit si izbavirea de sub aceasta consecinta, pe care tu, Ciprian, o refuzi acum!
„Cuvintele ce imi vin in minte sunt: "maniac", "criminal in serie", "sadic"." – Nu imi sta in obicei, de regula, sa avertizez ferm. O fac acum, insa: ai grija! „Nu vă înşelaţi! Dumnezeu nu Se lasă batjocorit! Ce seamănă omul, aceea va secera." (Galateni 6:7) Daca Dumnezeu exista... esti sigur ca te tine?
„Si din cate te-ai prins: ultima intrebare e despre moralitatea Noului Testament!" – Biblia este etalonul ultim cu privire la moralitate. Principiile ei, corect intelese si aplicate, sunt imuabile si schimba vieti.
"Eu inteleg ca esti nevorbit, dar nu este vina mea, asa ca nu te umfla la mine fara sens si pe langa subiect."
Draga "educatule" imi pare bine ca esti luminat si ca se pare ca modul rational sub care termini o discutie cand iti zic evidentul despre atributele iubitoare ale lui Dumnezeu (conform cu decizia Lui de a arde copii sai) cu o amenintare!
Totusi sa lasam batjocura la o parte, ce vad ca esuezi sa vezi sunt faptele ce ti le-am dat. Nu am zis ca sunt mare filosof in logica sau in moralitate, de aceea e mai usor sa iti referentiez unii ce au facut munca aceasta. De aceea ti-am dat acel curs. Daca tu crezi ca autorii biblici sunt o referinta in moralitate, mie mi se pare ca nu-s.
Ai dreptate doar 42 de copii au fost omorati, si stiam si de cuvantul "nahar", daca la asta te referi si ce ma uit, e ca de fiecare data cand iti citez Biblia ai exact raspunsurile apologetice standard! Nici o variatie. Ai un filtru in a prefera doar deciziile ce gadila bine urechile?
Iti rezum, ca vad ca esueaza logica si moralitatea ta vorbita si educata: daca 42 de adulti (desi scrie copii clar acolo) te iau la misto, sau pe oricine altcineva si Iahve ii ucide brutal, Iahve devine ucigas si brutal. Nu stiu ce este atat de greu de inteles. Scuze, intreaba niste copii din jur si vezi daca ei nu gandesc la fel. Intreaba orice adult daca un islamist sinucigas omoara cu o bomba 44 de adulti tineri (servitori daca vrei) ca nu crede ca Mahomed poate fi insultat!
"Daca Dumnezeu exista... esti sigur ca te tine?"
Bineinteles! Daca un zeu ca acesta exista si acesta a facut cele ce le zice si modul sub care ajungi sub convingerile lui e ca altfel ajungi in Iad, da, bineinteles. Prefer sa stau de partea celor asupriti (chiar daca e Iahve asupritorul), nu de alta dar acel zeu se pare ca n-are empatie si multi alti oameni au!
Mai discut un singur punct, ce vad ca imi pui indirect cuvinte in gura atacand o caricatura a pozitiei mele:
"Nu avem in Biblie „legea pomului oprit"! Procedezi ca Eva, adaugand. Dumnezeu nu le-a cerut decat sa nu manance fructul, nu sa se fereasca e pom sau sa nu il atinga. "
Problema nu era a pomului oprit, in general, si nu era relevanta "corectia Biblica". Desi tu te-ai oprit la astea, cred ca era mai important sa vezi contextul discutiei. Dar e bine, eu ca nevorbit am facut atat de greu pentru tine sa le descoperi!
Fii cu moralitatea lui Iehova, dar te rog sa imi spui cand ai ganduri care pot sa vatameze aproapele, ca sa stiu sa sun la politie. Dumnezeu nu se lasa batjocorit, dar oamenii ce nu au nici o vina daca sufera, sa nu sufere din cauza lui, au suferit destul de multi inainte doar din cauza lui!
"Tu o faci? Sau cumva nu critici de exemplu Biblia pur si simplu ca n-are greseala? E doar prin meritele ei. Eh!
Asta e contextul:
"Scuze ca suna naiv ce scrii aici si chiar trebuie sa comentez:
- legea pomului oprit si pomul oprit a fost pus de Dumnezeu, la indemana oamenilor
- pedeapsa lui Dumnezeu (moarte pentru cineva ce e prea curios, mai ales ca sarpele sau Satan l-a lasat ca sfatuitor pentru oameni) depaseste cu mult "pacatul". Tie nu ti se pare? Daca pui la niste copii niste mere pe masa, i-ai omora sau ai jertfi niste animale ca ei au mancat (nestiind 100% consecintele deciziilor lor)
- singura solutie era ca sa trimita pe el insusi intrupat intr-un om ca sa ierte pacatul? Daca era un Dumnezeu milos, de ce n-ar fi facut-o pe timpul lui Noe? Chiar daca accepti o istorie Biblica, inseamna ca Dumnezeu a dat "salvarea" unei populatii infime in ultimii 2000 de ani din cei 6000 (ca sa nu vorbim de miliarde de ani)"
Daca martorul Ciprian la o crima zice:
"Criminalul Iahve cu esarfa albastra a ucis toti oamenii din jur mai putin de cativa ce ii urmeaza cultul".
Tu ca avocat spui: "Iehova are esarfa verde, ereticule!"
„Draga "educatule" imi pare bine ca esti luminat si ca se pare ca modul rational sub care termini o discutie cand iti zic evidentul despre atributele iubitoare ale lui Dumnezeu (conform cu decizia Lui de a arde copii sai) cu o amenintare!" – Ciprian, te invit la masura si bun simt! Cel care face pe desteptul gratuit, iresponsabil si (chipurile) fara interes, facand parada de educatia lui vasta, nu sunt eu! Eu imi cunosc limitele. Bunul simt nu este arestat de catre crestini, asa ca, daca vrei parteneri de discutie ca ai lui Gaia si Moisie vei primi ce vrei. Pentru ca nu am de gand sa ma pun la mintea ta!
Daca vei citi cap coada vei intelege ca nu te-am amenintat. O idee mai tampita nici nu am auzit pe ziua de azi. Niciodata un avertisment nu este amenintare, iar, din punctul crestin de vedere (asa idiot cum il consideri tu) este modul corect de a proceda cand iti pasa de cineva si vezi ca greseste. Tu poti sa il ignori, dar nu ma acuza pe mine ca te amenint!
Le fel, nu am raspuns la nici un "evident", ci la niste insulte care nu il vizau pe Dumnezeu (in ideea in care oricum nu crezi) ci pe cei care cred in El, iar asta te califica drept troll ce merita izolat pana isi revine. Pentru ca stiu ca Dumnezeu exista, ti-am atras atentia asupra consecintelor, fara a spune ca te caut cu parul prin Belarus...
Eu ti-am mai spus: eu nu sunt aici ca sa am dreptate cu orice pret. Complexul asta iti apartine.
Spor la discutii fara sens si cu oameni pe masura!
PS: Ma bucur ca ai detaliat. Iti spun si tie ca altui destept de pe aici: oamenii care citesc vor trage concluziile, fiecare pe masura lui.
Ce sa ierte daca nimeni nu-si cerea iertare?
La care dintre pozitii raspunzi? martzian a cerut sa i se defineasca moralitatea. Link-ul prezentat e pur si simplu moralitatea definita sub doua perspective:
- moralitate bazata pe un sistem "masurabil", numit utilitarian
- moralitate definita pe sistem de valori (de exemplu "valorile" biblice, coranice, sau feministe, in aceeasi masura)
Moralitatea nu implica iertare sau nu, implica un model in care se poate stabili ca oameni ce este bine sau nu.
Deci poate clarifici cu intrebarea ta!
"nu putea sa-i ierte pe Adam si Eva" -Nevoia răscumpărării a apărut după ce Adam a păcătuit. Încălcând porunca lui Dumnezeu, Adam le-a lăsat moştenire urmaşilor săi boala, suferinţa, durerea şi moartea (Geneza 2:17; Romani 8:20 ). Dumnezeu nu putea să cedeze în faţa sentimentelor şi să comute pedeapsa cu moartea. Aceasta ar fi însemnat o desconsiderare a propriei sale legi: „Salariul pe care îl plăteşte păcatul este moartea" (Romani 6:23 ). Dacă Iehova şi-ar fi anulat propriile norme de dreptate, în întregul univers ar fi domnit haosul şi dispreţul faţă de lege. 4 După cum am văzut în capitolul 12, răzvrătirea din Eden a generat controverse şi mai mari. Satan a pătat numele sfânt al lui Dumnezeu. De fapt, el l-a acuzat pe Iehova că este un mincinos şi un dictator crud, care le-a privat pe creaturile sale de libertate ( Geneza 3:1–5 ). Zădărnicind, în aparenţă, scopul lui Dumnezeu de a umple pământul cu oameni drepţi, Satan l-a învinuit pe Dumnezeu şi de eşec (Geneza 1:28; Isaia 55:10, 11 ). Dacă Iehova ar fi lăsat nerezolvate aceste controverse, multe creaturi ale sale şi-ar fi putut pierde încrederea în guvernarea sa.
"a omorat 42 de copii pentru o gluma" - nu era o gluma ci o insulta ce reflecta si atitudinea parintilor. Daca ai isulta in prezent un oficial in functie, ai scapa nepedepsit?
Si tot asa mai departe, te apuci sa judeci fara sa cunosti detaliile.
Despre care jertfa vorbesti?
Isus s-a jertfit la fel ca oricare condamnat la scaunul electric.
Faptul ca el a desfintat Legea lui Dumnezeu si oricine orice ar face NU este pacat, nu inseamna ca s-a jertfit ci ca prin fapta sa a adus impartia Diavolului pe pamant! Sau nu cumva Lucifer e un alt nume al lui Dumnezeu si nu Dracu?
Ce Lege a Lui Dumnezeu a desfintat? Cum poti sa spui ca lucifer e un alt nume pentru Dumnezeu ( Doamne iarta-ma)? Ce motive ai?
Vezi, asa este cand doar CREZI fara sa stii ce crezi!
Isus Christos a desfintat Legea lui Dumnezeu, si asta vezi clar in multe versete din Biblie ca de ex in Romani 10, 4; Galateni 3:13 In Filipeni 3, 3-6 si exempßlele pot continua ca le ai chiar in fata nasului in Biblie unde vedem ca Legea "veche" a lui Dumnezeu a fost inlocuita cu Legea Noua a falsului Christos cel slavit in bisericile crestine sub numele de Lucifer!
Deci retine ca Lucifer NU este un alt nume a lui Dumnezeu ci un alt nume al falsului Isus Christos!
Uite dovada precum ca in biserica crestina Lucifer este un alt nume al lui Christos!
http://www.youtube.com/watch?v=0IgdzyMNfjw
-
anonim_4396 întreabă:
1 răspuns
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
