La cine sau la ce, își raportează ateii propria conștiință?

"Nu trebuie sa fii credincios ca sa intelegi suferinta."
Corect.
Insa trebui sa fii credincios pentru a crede ca moralitatea are caracter absolut.
Dar daca nu crezi ca exista o forta universala care a aruncat din cer niste legi universale, atunci constientizezi ca nu vorbim decat de o inventie umana ce are un fond biologic.

Nu e rau sa ucizi, nu e nici bine. E doar o fapta.

Si atunci "de ce nu?", atat timp cat e in folosul nostru? Cine spune ca e gresit?

1. Oamenii? Total irelevant. Oamenii gresesc.

2. O forta universala si infailibila. Asta e o autoritate.

"Daca te duci la un om de pe strada si ii dai un pumn in cap, acel om se va vaita de durere sau isi va manifesta furia sau supararea in alt mod. Crezi ca asta este ceva bun?"

De ce nu?

Daca te face sa razi e bun, pentru ca rasul are numai efecte benefice. Deci e bine, insa pentru tine.
Daca te raportezi la el e rau.
Daca te raportezi la alte n lucruri obtii rezultate total diferite, insa nu poti spune ca gestul in sine e bun sau rau, universal vorbind.

De ce sa fii moral, asta e problema?

Filosofii, povesti cu zane, zei, Dumnezeu si Alah. In realitate insa oricine poate distinge raul de bine. Raul si binele sunt extrem de bine definite, trebuie doar sa nu ne incurcam in povesti. Si eu si tu stim ca nu e bine sa furam, sa dam in cap la lume, sa mintim, sa inselam. Nu e nevoie sa ne spuna nimeni lucruile astea.

Tu întrebi de conştiinţă şi văd că dezbateţi moralitatea. Conştiinţa este total altceva.

Indubitabilitatea e cheia fanatizarii si senzatia/emotia/sentimentul evidentei e binecuvantarea parerii drept adevar; discernamantul bazat pe dualitatea experienta/intelegere specific superior umana spune.
Referentialul realitatii ne impune prin auto-experimentare, etica durerii fizico-psihice.
O forta universal e infailibila dar teoretica, la fel ca multe altele indubitabile si ele prin legiferarea in domeniu, prin absolutizarea unui context, cadru, sistem de referinta teoretic inventat de catre om.

Ce intrebare este?
Eu nu imi raportez propria mea constiinta nimanui. Daca as fi vrut sa fac asta, continuam sa ma las drogat de ortodoxism.

Constiinta este un produs al inteligentei umane.

Constiinta? Depinde cum e definita: constiinta etica (morala), constiinta psihologica, constiinta ca tot, constiinta ca reflectare a realitatii,...
La ce constiinta se refera si te referi?

Dar cel putin le intelegi opinia in spiritul a ceea ce spun ei?
Cine intelege si opinia altuia, intelege si faptul ca opinia sa e relativa.
Confundarea fenomenelor realitatii cu considerentele umane ridicate la grad de certitudine, e calea bigotismului de orice fel.

De ce ar trebui ca cineva sa-si raporteze constinta cuiva?
Crezi ca toti crestinii isi raporteza constinta lui Dumnezeu?
Fiecare dintre noi credincios sau ateu raspundem pentru faptele noaste inainte de a fi judecati de cineva.Macar de propia constiinta.

Constiinta (daca ne raportam cumva la acelasi fenomen) se auto-constata si constata.
Ce constata?
Realitatea de orice fel (proprie, intrucat fiecare nu consuma altceva decat propria realitate a constatarilor sale, indiferent cat de asemnea pare cu a altcuiva); constata semnale numite materialist senzatii-perceptii tactilo-termice, vizuale, organice, chinestezice, proprioceptive,..., precum si semnale de liber arbitru, simtire, gandire, imagiatie, memorare, afective, speciale etc; si ce face?
Constatand impresia ca: gandeste, deduce, intelege, intuieste,...
Ii rezulta, are acces la constatarile:
Idei, rationamente, intelesuri, intuitii constate ca proprii, despre semnalele, despre celelate tipuri de fenomene constatate; si astfel in constatarea libertatii acestor acte proprii de manifestare, proclama o realitate fizica proprie si existenta (univers), sursa dinspre care i-ar proveni semnalele numite senzatii-perceptii,...

Si inteligenta al cui produs este?

Hm deci vad aici ca ai primit raspunsuri cat se poate de diferite. Parerea mea este ca ateii isi raporteaza moralitatea la normele sociale.
"Da, bine" poti sa zici tu " ce facem can normele sociale sunt imorale"?
Raspunsul e intervine empatia (adica partea intriseca a moralitati).

"Da, dar te intreb sincer: daca realitatea e inselatoare?"
Ce intelegi tu prin realitate falsa? Realitatea nu poate fi falsa, doar perceptia omului despre realitate poate fi falsa.
"Ochii cred doar ceea ce vad?"
Oarecum, fiecare lucru poate avea aparent mai multe variante. Ideea e sa alegi varianta cea mai optima, in cazul asta, varianta realista care consta in examinare, verificare si studiere, deoarece daca ne-am baza doar pe empirism multe lucru care le cunoastem acum ar fi imaginare, un exemplu sunt electroni, care nu ii putem vedea direct.
" Lucrurile pe care nu le percepi (nu le vezi, etc) nu sint reale?"
Ba da, dar nu le percepem, nu le stim existenta, cand cand incepe ca sa le dibuim acea existenta, devin ipoteze, pe urma se fac calcule, aproximari, rationamente, pana sa ajuge sa la momentul decisiv, realitatea sau fantasma. Problema se pune ca existenta oricarei entitati supranaturale ramane o ipoteza (intr-un unviers alternativ la fel de bine pot exista vampiri, varcolaci, zombii, asa un exemplu).

Bine spus. Sunt de acord, mai putin aici "Realitatea de orice fel (proprie, intrucat fiecare nu consuma altceva decat propria realitate a constatarilor sale, indiferent cat de asemnea pare cu a altcuiva)"

Ori nu inteleg eu la ce te-ai referit, ori nu pot fi de acord. Constatarile amintite de tine sunt datorita informatiei din ADN, sunt din programul omului, insa gradul de perceptie si constientizare a lucrurilor sunt dependente de trai(experimentari, calitatea hranei si a educatiei). Educatia incepe din start, copilului ii este indus un anumit pachet de idei, iar in functie de acele idei el constientizeaza lucrurile, in functie de acele idei el analizeaza si intelege experimentarile si informatia(educationala) viitoare. "Bau-bau" nu e perceput de copil, el percepe(din ignoranta si lipsa de experimentare) doar un pericol, perceptie care este dependenta de modul in care este ingrijit. Ceea ce vreau sa zic este ca, perceptiile si constatarile fiintei sunt influentabile, iar ceea ce consuma poate fi fals. "Hrana"(ma refer la orice factor de influenta) difera, asfel provoaca perceptii diferite si consum diferit.

"Problema este ca moralitatea nu are o baza reala. Ceea ce tu numesti distingerea binelui de rau nu este decat o eroare de perceptie."

Ce ar fi sa ne lasi cu logica ta aia cruda si superficiala si sa accepti specia om cu tot ce implica ea(constiinta si temperamentul ei). Realitatea a format-o si dotat-o cu ele... Dupa ratiunea ta rigida ar fi haos, anulezi constiinta ca tu analizezi "independent si universal". Si bineinteles, nu este o realitate, ci doar produsul unei greseli de perceptie ca tu ai ajuns la nivelul asta si poti sa aberezi "aici"?
Reguli, organizare, gasesti si la alte animale, nu doar la om.

PS; Nu uita sa-ti versi frustrarile cu niste voturi(caracterul iti permite).

Mă refeream la conștiință ca la martorul care observă realitatea și își analizează gândurile minții, emoțiile etc.

Problema e ca reguli poti face cate vrei. Cum iti dai seama ca o regula e sau nu corecta?

Ca asa simti tu ca- i bine, asta e raspuns de clasa a 4-a pe care nu ti-l accepta nici dracu.
Nici la dezbaterile filosofice nu are haz.

Constiinta NU iti spune ce este, constiinta iti spune ce trebuie sa stii pentru a te adapta intr-un grup si a avea mai multe sanse de supravietuire.

Constiinta iti spune ca e rau sa furi pentru ca daca faci asta iti strici relatiile cu turma si pe cont propriu ai sanse mai mici sa traiesti. Asta e tot.

Nu poti spune insa daca acel lucru e rau cu adevarat, independent de fiinta.


Oricum o iei moralitatea e o notiune subiectiva ( in sensul filosofic al termenului).

Pe de alta parte cei ce cred in dumnezeu au o alta viziune a moralitatii, ei spun "Nu domne, moralitatea e ceva mult mai profund decat o inventie umana, binele si raul sunt valori universale si nu au legatura cu individul."

Banuiesc ca de fapt vrei sa-ti dau doar exemple de atei buni (pentru ca atei rai sunt convins ca te descurci sa gasesti si singura).

Convingerea ta ca toti ateii sunt rai si toti crestinii sunt buni este atat de aberanta incat nici nu ar merita sa continui discutia. Iti voi da totusi cateva exemple de atei care au contribuit enorm la zestrea umanitatii.

Stephen Hawking este unul dintre oamenii care a adus contributii uriase in domeniul fizicii teoretice. Este ateu. La fel au fost si Thomas Edison, Niels Bohr, Erwin Schrödinger sau Ernst Mach.

Kurt Vonnegut, a carui opera este unul dintre cele mai puternice manifeste anti-razboi create vreodata.

Numele Anton Chekhov, Albert Camus, Isaac Asimov, Umberto Eco, Franz Kafka, Henrik Ibsen, Marcel Proust, George Bernard Shaw iti spun ceva? Toti sunt autori de geniu, si toti sunt atei.

De curiozitate, de ce nu mi-ai cerut si exemple de crestini rai? Te temeai ca o sa-ti dau?

Te-ai dus prea departe in gandire si intelesuri si au ramas fenomenele!
Sa incercam altfel!
Traieste cineva dintre noi pe altul sau numai pe el insusi?
Traieste cineva altceva decat realitatea senzatiilor, perceptiilor, reprezentarilor, precum si cea a functiilor, proceselor si efectelor acestora, adica rezultanta consumului de catre creier a electro-chimiei transportatoare de informatie dinspre sursele de semnal, sursele de informatie?
Niciodata nu ajunge in creier un copac, un om, sentimentul, vorba altcuiva, aerul, lumina, apa, lacrima, mana ce loveste, sarutul, niciodata; ajung doar semnale dinspre sursa, echivalate de catre fiecare ca intrinsecitatea fenomenelor produse de catre sursa dar, ceea ce consuma un individ, nu va fi niciodata aceeasi substanta, atomi, aceeasi electroni cu cei consumati de catre alt individ ce considera ca a trait aceeasi realitate, acelasi fenomen ca si el si, cu atat mai putin realitatile trairilor lor sunt neaparat intrinsecitatea fenomenelor produse de catre sursa (sursele) fenomenului (fenomenelor), respectiv cu auto-insusita realitate interna si externa, martore.

Am inteles dar vezi tu, problema e destul de complexa.
Daca de exemplu gandurile sunt ale mintii, sub ce forma analizeaza constiinta fara sa gandeasca?
Stare de "fara gandit si totusi in analiza" la ce nume s-ar referi?

In textele referitoare la constiinta s-au facut referiri in speta la relatile unui individ cu "exteriorul" caci ce crede el in interiorul lui nu ne intereseaza. Deci apelam la DEX-ul de pe net si aflam: Constiinta = Sentiment al responsabilității morale față de propria sa conduită.Caz (sau proces) de conștiință = dificultatea de a hotărî într-o problemă morală greu de rezolvat. Mustrare de conștiință = remușcare, regret. ◊ Expr. A fi cu conștiința împăcată sau a nu avea nimic pe conștiință = a fi convins că nu a săvârșit nimic împotriva legilor moralei sau juridice. A fi fără conștiință = a fi lipsit de scrupule. Cu mâna pe conștiință = cu toată sinceritatea. 5. (În sintagma) Libertate de conștiință = dreptul recunoscut cetățenilor de a avea orice concepție religioasă, filosofică etc"
Fara suparare dar cuvintele folosite in speta la adresa celor Credinciosi, la Credinta acestora si la Creator a dovedit fara tagada si din plin ca exista o lipsa acuta a elementelor ce alcatuiesc constiinta sau variatile acesteia, la atei. De unde MORALA, ca sa apara constiinta sau de unde constiinta fara morala? La crestini avem LEGEA MORALA lasata de Dumnezeu, la care acesatia se pot raporta, la atei ce avem? Poate e bine pentru mine sa omor pe unul ca sa-i iau averea sau sa-l injur p[e altul ca sa ma simt bine, UNDE e LEGEA ca sa mi se dezvolte (apara) constiinta?

Nu putem analiza universal, totul devine fara sens. Universal nu poate exista corectitudine, perspective, sens, un standard, tot ce exista, orice fenomen, este normal. Totul este in functie de fiinte, din punctul lor de "vedere", in functie de nevoile si aprecierea lor(a oricarei specii in parte). Fiecare specie isi face normalul, fiecare exemplar este rolul principal. Orice fiinta lupta pentru supravietuire, ea vede din punctul de vedere a speciei din care face parte si in interesul ei. Fiinta este formata de realitate, ea trebuie acceptata in totalitate, implicit sentimentele ei, chiar daca ele provoaca reguli si efecte care noua ni se par fara sens(asta daca incercam sa privim independent). Intamplarea si necesitatea supravietuiri l-a facut pe om sa-si dobandeasca constiinta, nu sa faca si sa respecte reguli "universal corecte". Tot ce fac fiintele sunt pentru a-si hrani nevoile. In cazul oamenilor, regulile, moralitatea, este o nevoie de-a lor(le ofera siguranta si le hranesc sentimentele). Toate fiintele sunt subiective, e o regula care a stabilit-o realitatea prin legile ei, e necesara supravietuirii, nu exista obiectivitate aici.

M-am referit mai degraba la observatie. Si da, probabil un rezultat al creierului, dar a fost numita asa pentru a o diferentia de celelalte procese ale mintii. Ceea ce am observat este faptul ca in general oamenii foarte rar sunt perfect constienti si mintea are tendinta de a produce ganduri in continuu ca un motor ce tot huruie in gol. Poti sa te asezi in pat si sa stai 15 minute fara sa te gandesti la absolut nimic?

Inteleg ce zici. Clar ca propria persoana preia semnalele si traieste totul. Insa experimentarea oamenilor este interpretata si inteleasa diferit(ce spuneam in raspunsul anterior), astfel semnalele preluate sunt diferite de la om la om - provoaca efecte diferite, motiv pentru care reactiile din creier vor fi oarecum diferite.

Or fi toti cei pe care i-ai mentionat tu atei, nu zic nu, dar sint si buni? Eu te-am rugat sa-mi dai exemple de atei buni, nu de atei care au fost personalitati. Intelegi diferenta?

Da, vreau si niste exemple de crestini rai!

Eu inteleg perfect diferenta dintre "bun" si "personalitate".

Din punctul meu de vedere, un om care isi dedica viata pentru a contribui la progresul si imbogatirea umanitatii (cum sunt toti cei din exemplele mele) este un om mai bun decat unul care incearca sa tina omenirea in ignoranta si servitute apeland la teroare (cum ar fi, de exemplu, bunii crestini membri ai Inchizitiei).

Nu exista oameni complet buni sau oameni complet rai. In orice om care a trait vreodata, fie ca adera sau nu la o religie, exista o combinatie de bine si rau.

Greseala ta este ca ai impresia ca aderarea la religie este o licoare magica ce te curata complet de rautate. Nu este!
Daca ai nevoie de o carte sau de un preot care sa-ti spuna ce e bine si ce e rau, la ce-ti mai foloseste sa ai o busola morala si o minte proprie?

Cruciatii au comis atrocitati in numele crestinismului, musulmanii au comis atrocitati in numele Islamului, asa cum si ateul Stalin a comis atrocitati in nume propriu.

Gata, am incheiat subiectul. Nu pentru ca imi place sa am ultimul cuvant (stiu ca nu-l voi avea), ci pentru ca stiu cand partenerul de dialog este atat de indoctrinat incat nu poate vedea nimic in afara de doctrina lui.

Da, pe deoparte constatarea aceluiasi fenomen duce la interpretari diferite, iar pe de alta, una e sa constati fenomenul si alta e interpretarea, decodarea sa.
Spaima e un fenomen real datorata decodarii reale de semnal DAR, semnalul poate fi insotit la randul sau de o decodare, interpretare proprie eronata de fenomen si de aici raspunsul "spaima" e eronat; exemplu valabil pentru orice altceva.

Si fiindca ai atins baza tuturor problemelor, EDUCATIA (nu ma refer doar la educatia primita de la oameni, ma refer la intrega autoeducatie a individului in relatia sa cu mediul constituit din fizicul si psihicul propriu, precum si la relatia cu mediul micro si macrocosmic, cu mediul existenta in general si in particular cu orice constituent al mediului); nimeni nu educa individul sa faca diferenta dintre fenomen si intelesul constatat, aparut, dezvoltat referitor la fenomen.
Diferenta e uriasa si coplesitoare in influente! Sa nu mai spun ca nimeni nu are certitudinea trairi intrinseci a ceva si cu atat mai putin a ceva material; trairile sunt ele insele intrinsecitati, dar nu se poate certifica identitatea cu intrinsecitatea sursei lor.
Cand apare in lume individul nu stie nimic, dar aproape nimic.
Vede pisica si nu stie ce e, nu stie nimic, nu stie ca se numeste pisica, ce insemna cum se relationeaza cu ea si ce e aia relationare, nimic.
Acela e fenomenul pur, fenomenul pisica neidentificabila decat ca fenomen.
Asta e valabil pentru orice si daca se pleaca de aici e posibil de observat relativitatea intelesurilor de orice fel.

In partea opusa fenomenelor se afla intelesurile si mai ales cele provenite din gandit dar si intelesurile speciale ale trairilor speciale ce sunt baza credintelor spiritual-religioase.
Intelesurile sunt interpretarea pe care individul in mod constient sau automat, datorita intregii educatii (in spiritul amintit mai sus) devenita cultura constienta si chiar ajunsa cultura inconstienta, reflexa (simbolistica functionala reflex), o da fenomenului.

Asa e, observatia.
Constientul observa inclus fiind in actul observatiei, numai ca in general nu se poate doar observa pe sine inclus fiind in observatie ci, gandind, vizualizand sau vizualizand si gandind etc.
Este posibil dar nu exista certitudine ca la un nivel subliminal (sa ii spun asa), nu ruleaza ceva, fie gand, fie simtire,...
Observatia, atentia, e inceputul realitatii dar nimeni nu ramane la ordinea fireasca, naturala si se ajunge la extrapolare, la inversare a fenomenelor-cauza cu
efectul lor-intelesurile.