Sunteti de acord ca putem vorbi de design inteligent, in urma observarii Universului?
La intrebarea in care ceream o alternativa mai buna pentru (citez) „un Dumnezeu creator", propunerea userului Gaia a fost „marele zeu Zambazulu", care ar fi creat totul. Mi s-a reprosat ulterior o eroare comisa de mine, anume ca pornesc cu o ideea preconceputa a unui Dumnezeu conform cu creationismul biblic in ideea de design inteligent si nu iau in calcul un alt zeu creator. Cu alte cuvinte, problema nu ar fi designul inteligent, ci doar creationismul biblic.
Imi asum subiectivitatea (omeneasca, explicabila), renunt la propriile argumente pentru a face loc altora MAI BUNE si va intreb: este posibil ca designul inteligent sa indice ca universul este creatia de un zeu (Zambazului sau orice propuneti voi)? DA sau NU. Daca DA de ce DA, daca NU de ce NU?
Hai sa clarificam argumentul asta!
(Intrebarea este deschisa oricui este capabil sa discute in mod civilizat. Orice derapaj va fi considerat indezirabil si taxat, doar pentru ca propun o discutie civilizata, chiar daca pe alocuri va fi polemica)
E clar, vorbesc degeaba tu fiind clar depasit de subiect si incapabil sa raspunzi. Sper totusi ca esti troll.
Ok, tu ramai cu CREDINTA ta ilogica si imuabila in prieteni imaginari iar eu raman cu "nu stiu INCA".
La fel cum pe tine "nu stiu" nu te multumeste, nici pe mine prietenii imaginari si zeii nu ma multumesc. Spre deosebire de tine, eu prefer ceva concret si real iar daca nu se stie raspunsul, accept "nu stiu" ca fiind varianta corecta nu ma apuc sa bagi zei in discutie si sa o ard ca tine ilogic gen "n-am dovezi dar eu stiu sigur ca exista si credinta mea e imuabila".
--------------
Prometeu s-a sacrificat pentru tine, cand i-ai multumit ultima data?
Răspunde
Ordonare:
După relevanţă
Buna intrebare.
Daca ne uitam insa in lumea animala si observam faptul ca aproape fiecare organism a fost contruit pentru a ucide ajungem usor la concluzia ca acest design inteligent e unul malefic.
RăspundePai nu e obligatoriu ca acel designer sa fie unul bun, iubitor, etc nu? Eu sunt curios sa aflu din ce observatii a concluzionat ca universul este "opera" unui designer.
Răspunde
Gaia,imi pare rau ca din lipsa de timp nu pot aborda mai pe larg,punctul tau de vedere.Tu nu intelegi un aspect de baza,de principiu.Un DESIGNER nu este un tehnolog,un costructor,el este un stilist un vizionar,care traseaza princpiile dupa care ar trebui sa evolueze fenomenul sau conceptul respectiv. In prezent cuvantul este folosit si in politica,unde rezultatul nu mai este palpabil asa cum il vezi tu.
Un designer,sau o echipa de designeri (ca sa fiu in ton cu zeii tai),nu indica neaparat si caile de realizare a conceptelor sale. La orice noutate se ajunge,de multe ori,si prin scrificarea unor rezultate intermediare,etc.
Rezultatul activitatii unui designer,sau a echipei sale,este considerata buna (sau inteligenta cum a formulat rezultatul "martzian"),satisfacatoare sau proasta,in functie de cei care o apreciaza,deci este ceva relativ,subiectiv. Noi oamenii,pe masura ce am devenit mai constienti de lumea in care traim si de felul in care au fost create conditiile necesare, ne-am pus si intrebarea daca, dupa complexitatea conditiilor ce au trebuit satisfacute si ingeniozitatea lor,(judecand si dupa felul uman de comportament), nu am putea fi "opera" unui sau mai multor "designeri". Ca religia a gasit ca in acest fel se confirma existenta unei divinitati (indiferent cum vrei sa o denumesti), este o alta problema.Nu tot ce pare a fi, chiar se dovedeste a fi. Asa cum nu sunt dovezi de existenta unei "inteligente design", nu exista nici certitudini ca nu exista. Deci hai sa nu imbratisem idei fixe, care nu comporta variante.
"Asa cum nu sunt dovezi de existenta unei "inteligente design", nu exista nici certitudini ca nu exista"...
Avand in vedere ca stii si recunosti ca nu exista dovezi, nu ti se pare mai corect sa zici (sau sa zica) "nu stiu daca exista, eu prefer sa cred ca da" sau alte chestii de genul acesta? Nu ti se pare absurd sa zici "eu stiu sigur ca exista" avand in vedere ca (asa cum si tu stii) nu exista dovezi ce tin de existenta ID?
Ba mai mult de atat, punctul propus de mine tine de ID singura diferenta e ca versiunea mea fie nu include zei, fie include. Daca pretinzi ca ID e corect, atunci trebuie sa stabilesti daca acel ID este un zeu sau nu.
"existenta unei divinitati (indiferent cum vrei sa o denumesti)"... avand in vedere ca religiile se contrazic, daca poti sa dovedesti ca ID e corect, trebuie sa stabilesti care varianta religioasa e corecta. Dar amandoi stim ca nu se poate aduce dovezi care sa sustina ID.
"am putea fi "opera" unui sau mai multor "designeri""... bun, dar in cazul unui designer, pot sa apara mai multe optiuni. Spre exemplu, viata a fost facuta si plantata pe aceasta planeta de extraterestrii. Avem designeri inteligenti. Universul acesta a fost facut de niste fiinte clar inteligente in laborator. Avem desigueri inteligenti. Universul a fost facut de zei intentionat. Avem designeri inteligenti.
Universul a fost facut de zei din greseala. Ei bine, aici nu mai avem ID dar avem existenta zeilor. Sau poate ca universul nu are nevoie de ID.
Avand in vedere ca si tu stii ca nu exista dovezi care sa sustina ID, recunosti ca la cele 4 intrebari nu se poate da un raspuns?
1 - Cum ai ajuns de la o cauza la un cauzator?
2 - Cum ai ajuns de la un cauzator la un zeu?
3 - Cum ai ajuns la UN zeu si nu la mai multi?
4 - Cum ai ajuns de la un zeu la zeul tau?
La prima intrebare, tot ce poti zice e "nu stiu" iar daca nu treci de prima, n-ai cum sa raspunzi la restul.
Dupa ce criterii alegi ce tine de ID si ce nu tine? Fara ID (zei sau nu), viata nu poate sa para? Daca zici nu, pe ce te bazezi? Fara ID (zei sau nu) un univers nu poate sa apara? Pe ce te bazezi?
Repet : avand in vedere ca nu exista dovezi, cel mai corect e sa zici "nu stiu dar prefer sa cred ca zeul meu / zeii mei". Eu cu afirmatiile absurde gen "eu stiu sigur" am probleme deoarece nu au o baza solida.
"Sunteti de acord ca putem vorbi de design inteligent, in urma observarii Universului?"... aceasta intrebare este pusa (intentionat) gresit.
Da, putem spune ca arata ca o incercare malefica. Dar asta nu exclude designul inteligent, pentru ca vom contrazice in totalitate legile fizicii dar nici nu se va pupa cu calculele probabilitatii.
Dupa cum stiti, eu condiser ca nu vorbim de un Dumnezeu malefic ci de o creatie pervertita ca urmare a pacatului.
Multumesc pentru raspuns. Da, apreciez si atitudinea ta aproape de loc agresiva, care ma stimuleaza in ultima perioada.
".o creatie pervertita ca urmare a pacatului. "
Cu toate acestea, daca ne uitam la majoritatea organismelor, observam ca in constructia acestorea primeaza influentele "designului pacatului", in loc de cel de provenienta divina.
Ne putem intreba deci: " Cat la 100% a contribuit Dumnezeu la modul in care arata creatia sa in prezent?"
Ia spre exemplu tigrul. Elimina acum toate caracteristicile negative: gheare, dinti, sistem digestiv, etc.
Cu ce mai ramai din bietul animal?
Gaia,atunci cand spui:"recunosti ca nu exista dovezi",nu faci altceva decat sa susti,in continuare,ca eu, in dialogurile cu tine, am afirmat, macar si o singura data, ca exista dovezi de existenta a ceva ce se cheama divinitate in sensul Biblic al cuvantului.Totdeauna am spus (cred ca de peste 20 de ori pe acest site)ca pentru a impartasi o credinta nu este nevoie de a o motiva logic.Credinta este in ultima instanta un sentiment,pentru care nu ai nevoie de confirmari materiale. Daca te-ai analiza fara prejudecati, ai constata ca si tu ai avut si ai situatii in care ai crezut in ceva (nu de ordin religios) fara a avea nevoie de certitudini si fara a tine cont de parerea altora Asa se intampla si cu credinta religioasa, doar ca este un fenomen de massa si a intrat in natura umana inca de la inceputuri. Mi-ar lua prea mult timp sa-ti povestesc acum un experiment facut de Jean Jacques Rousseau prin care a aratat ca un copil izolat de comunitate a dovedit sentiment religios, fara sa aiba habar de existenta religiilor si divinului. Cei care afirma ca stiu ca exista in ce cred ei, nu fac altceva decat sa confunde convingerea lor cu dovada existentei.De ce nu vrei sa judeci lucrurile in acest fel,incapatanandu-te sa –i apostrofezi pe credinciosi si de multe ori chiar jignindu-i?
Tu nu crezi in existenta unuia sau mai multor "creatori" sau "designeri inteligenti". Foarte bine! Este dreptul tau. Sustinandu-l,nu trebuie insa sa-i jignesti si apostrofezi pe cei care cred.Te intreb:din multimea de teorii referitoare la Univers (asemanatoare ca diversitate cu religiile),dar niciuna respectand rigorile stiintifice (ca dovezi),tu crezi in vreuna? Daca nu,ai totusi si partial o preferinta,fara a exista tousi dovezi. Asta se cheama credinta,Gaia, care principial nu se deosebeste de credinta in divinitati. Logic, nu poti sa combati cu vehementa ceva, cand tu nu poti avea dovezi care sa sustina altceva, mai ales cand tu ceri dovezi pe care la randul tau nu le poti furniza. Asta stii cum se cheama...
"dovezi de existenta a ceva ce se cheama divinitate in sensul Biblic al cuvantului"... cele 3 intrebari nu tin doar de zeul biblic. Cele 3 intrebari tin de ID in general si daca esti sincer, stii ca nu poti sa oferi un raspuns la ele. Tot ce poti sa faci e sa bagi credinta in discutie DAR credinta nu e un raspuns valid.
Acel "recunosti ca nu exista dovezi" tine de afirmatia userului martian care sustine ca in urma observarii universului, se poate concluziona ca e vorba de ID.
Arata-mi si mie dovezile care sustin ID. Nu poti. Tot ce poti sa oferi e credinta dar credinta e irelevanta.
Indiferent in ce gen de divinitate vrei tu sa crezi, trebuie sa accepti ca nu exista dovezi valide care a indice existenta sa. Tot ce ai e credinta motiv pentru care, afirmatiile unora gen "eu stiu ca exista" sunt absurde.
Se pare ca tu nu ai inteles ce am vrut sa-ti explic. Nu-i nimic, mai citeste de cateva ori pana intelegi.
"un fenomen de massa si a intrat in natura umana inca de la inceputuri"... am zis eu ca nu e asa?
"Este dreptul tau"... si la fel e dreptul tau sa crezi in zei sau in ce altceva vrei. Ce vrei sa zici cu asta?
"tu crezi in vreuna"... cand vine vorba de "inainte de big bang", eu zic "nu stiu".
"ai totusi si partial o preferinta, fara a exista tousi dovezi"... nu chiar. Eu zic "nu stiu" si atat.
Vad ca nu ai inteles ce am vrut sa-ti zic. Iti sugerez sa mai citesti de cateva ori pana intelegi.
Hai ca-ti mai repet o data, asa pe scurt :
1 - Esti liber sa crezi in ce zei vrei sau in ce alte versiuni vrei
2 - N-am probleme cu ce crezi tu DECAT atunci cand tu pretinzi ca stii sigur ca acea versiune e corecta
Vezi postarea userului martzian. El a pornit de la idea cum ca din diverse observatii ale universului se poate ajunge la ID.
Eu sunt curios sa aflu care observatii, pe ce criterii se bazeaza el, ce intelege prin ID si cum face diferenta dintre un zeu si un simplu creator cand vine vorba de ID.
Credinta NU e o observatie.
Repet, avand in vedere ca nu exista nici o dovada (si stii si tu asta), nu ti se pare mai corect sa zici "nu stiu dar prefer sa cred ca varianta asta"? Nu ti se pare mai corect asa decat sa zici " eu stiu sigur ca exista acest zeu "?
Mai citeste de cateva ori ce am scris daca nu intelegi din prima. Eu vreau raspunsuri pe bune nu credinta. Daca tot ce poti sa oferi e credinta, indiferent de zeul pe care vrei sa-l bagi in discutie, atunci spune "nu stiu dar prefer sa cred X" deoarece e mai corect decat "eu stiu sigur ca exista X".
Vad ca nu se poate dialoga cu tine, asa ca o sa spun telegrafic, poate asa intelegi si nu mai repeti acelasi lucru de zeci de ori:
1.Eu discut cu tine, deci toate referirile la ce spun altii, sau "martzian"nu ma intereseaza si nici ce le spui tu lor. Punct.
2.De ce nu vrei sa intelegi ca eu ti-am spus ca religia nu are legatura cu logica si deci nu trebuie motivata. Ce tot ii dai intruna cu dovezile
3Religia face parte din categoria sentimentelor, deci se trateaza ca atare.Am impresia ca tu nu realizezi ce este acela un sentiment. Tu ai fost indragostit vreodata? A trebuit sa te justifici cuiva, sadai explicatii "savante", sa spui "nu stiu de ce m-am indragostit, dar prefer sa cred ca sunt", etc? Nu vezi cat de penibil esti in judecatile tale?
4.Ti-am mai spus cei care spun ca STIU, confunda stiinta cu CONVINGEREA lor.Asta este tot si usor de inteles pentru cineva care nu are idei FIXE ca tine. Daca as avea posibilitate ti-as urla in ureche. Poate asa ai retine.
5. zici :"cand vine vorba de inainte de Big Bang eu zic nu stiu".Dar cand vine vorba de DUPA B.B., ce dracului stii? Iti spun eu :NIMIC CONCRET. Crezi in ce divagheaza unii la fel ca cel mai bigot credincios cand se refera la un zeu.
6.Tot ii tragi intruna sa-ti dau dovezi si ce inteleg prin ID. Am pomenit eu de ID in tot ce ti-am scris? REPET:tu dialoghezi cu MINE si nu cu altii, asa ca tine-ti intrebarile pentru ei.
7.Sa-ti spun cine esti tu Gaia:
-un tip care afirma ca "nu stie nimic", cand este vorba de Unives.Singur o afirmi in ultima postare;
-Ti s-a pus pata pe religii,fara ca habar sa ai despre isoria religiilor. Daca vrei sa discutam astfel de probleme sunt dispus,poate asa vei invata si tu ceva. Esti de acord?
-nu suporti contraziceri si nici ceva care te-ar abate de la ideile tale fixe. Asta esti TU
Ps.Mi-am sticat azi pauza, dar prea m-ai scos din sarite cu aberatiile tale. Daca continui tot asa, prefer sa procedez ca inainte, in dialogul cu tine, adica sa te persiflez.
" Cat la 100% a contribuit Dumnezeu la modul in care arata creatia sa in prezent?" - Nu stiu cat de mult a contribuit pacatul la ceea ce suntem astazi (ma refer la intreaga lume vie). Si nu mi-e rusine, pentru ca nu am fost la momentul caderii. Ceea ce stiu este ca nici macar asa materia nu se putea auto-organiza pentru a obtine minunatiile astea vii.
Da, un design foarte inteligent. Cat de evident e ca virusul variolei, de exemplu, e creat inteligent de zeul iubitor. Sau serpii veninosi. Sunt creati cu atata inteligenta incat te omoara in cateva minute veninul lor. Si cum sa nu mentionez copiii cu sindrom Down? Si ei sunt dovada de necontestat a creatorului suprem. Iar cand e vorba de univers, e si mai clar. Trilioane de lumi pustii, fie inghetate bocna, fie topite de atata caldura, sau inghitite de stelele lor. E clar ca zeul inteligent a stiut ce face cand le-a creat. Apoi daca ne uitam in Africa la toti acei copii care se sting in chinuri, piele si os, bolnavi de malaria transmisa de tantari, sau de virusul Ebola. Peste tot sunt doar semne ale creatiei inteligente si iubitoare. Nu-i frumoasa lumea noastra?
Faci o confuzie evidenta. Eu intreb de design inteligent si tu imi raspunzi ca dovada impotriva lui este ceva rau. Eu nu am vorbit de dragoste, ci de inteligenta. Poate ca dovezile de mai sus pot fi luate in calcul pentru un Dumnezeu rau, dar nu si impotriva unuia inteligent.
Bine, trecand de asta, probabil ca ai observat ca eu am cerut sa ne uitam la univers. Cum a putut universul asta mare sa se auto-organizeze si sa functioneze cum o face astazi? Pe langa faptul ca, in mod evident, nu avem momentul zero al aparitiei sale, nu putem explica nici cum se poate pupa modul in care se organizeaza el cu unele legi ale fizicii, cum ar fi legea entropiei.
Singurul creator inteligent care ar putea exista ar fi unul complet indiferent in ceea ce priveste propria creatie, sau un creator supus erorilor. Dupa cum am zis, daca Universul ar fi fost creat pentru viata, atunci am avea viata pe fiecare planeta. Deocamdata nu stim de alta planeta cu viata decat Pamantul. Iar daca vorbim de civilizatii, acestea ar fi si mai rare. In univers sunt sute de miliarde de galaxii, fiecare cu sute de miliarde de stele, si cu trilioane si trilioane de planete, dintre care marea majoritate sunt complet pustii si ostile vietii. De aceea nu mi se pare ca universul ar fi creat inteligent. Sau cum am zis, daca e creat de o inteligenta, atunci e una indiferenta, si acest univers nu a fost creat pentru viata, ci e doar un univers care permite aparitia si evolutia vietii dintr-o pura intamplare.
O alta intrebare ar fi de ce ar fi ales creatorul sa faca un univers in care totul sa evolueze de la sine timp de miliarde de ani. Daca ar fi vrut sa creeze Pamantul si oamenii, atunci s-ar fi putut rezuma la un univers mult mai mic, sa zicem doar sistemul nostru solar, sau doar galaxia noastra. N-ar fi fost nevoie de sute de miliarde de galaxii care sa existe degeaba. Ar fi putut crea totul direct, asa cum e azi. N-ar fi trebuit sa se treaca prin acele etape de formare a primilor atomi, iar apoi sa se formeze primele stele in care sa apara elementele chimice mai complexe, iar apoi acele stele sa explodeze, iar materia rezultata sa formeze alte stele, pana cand sa existe elementele necesare formarii planetelor, iar apoi vietii, iar apoi acea viata sa evolueze de-a lungul miliardelor de ani din forme unicelulare primitive pana la organisme mai complexe multicelulare, iar apoi fiinte rationale ca si noi. Un creator atotputernic n-ar trebui sa apeleze la asemenea procese naturale, si sa astepte atat timp. Sa nu mai vorbesc de atatea extinctii in masa cate au avut loc, si fara de care noi n-am fi existat. Totul indica faptul ca existenta noastra e una norocoasa. Nu vad niciun motiv de ce un univers in care totul evolueaza de la sine, prin procese naturale, sa nu fie si el tot rezultatul unui proces natural asemanator.
Unii dintre dvs lasati impresia ca nu intelegeti limbajul scris. Dar, va rog, continuati, facem din nou sumarul la sfarsit. 
Eu prefer sa raspunzi acum nu sa faci iar sumare absurde interpretate dupa bunul tau plac care n-au legatura cu ce ti se zice la fel cum ai facut in cealalta postare. Ai scos din context informatiile si ai ales doar ce a coincis cu punctul tau de vedere.
Iar eu voi proceda dupa cum prefer eu. Nu am scos din context, ci le-am pus aici pentru ca s-a insistat pe ele.
Vad ca si acum eviti ca un las sa raspunzi. Bravo.
Multumesc pentru insulta, Gaia. Am fost acuzat de multe de ateii de aici, dar niciodata de insulta. Nu cred ca sunt mullti care sa va stea impotriva atat de lipsit de inhibitii si de argumentat cum stau eu. A, ca nu am obsesia voastra, ca am si familie si job, ca nu iti permit sa imi dai ordine si sa imi faci programul, asta este altceva.
Ma bucur sa iti reamintesc un adevar, totusi, care ma ajuta si pe mine sa te iert: Dumnezeu te iubeste. Si, iti vine sa crezi sau nu, pastrand (logic) proportiile, eu insumi, de asemenea, te iubesc ca pe un frate mai mic si mai insolent. Take care
Era de asteptat ca eviti iar sa raspunzi. Si ca de fiecare data, cand stii ca intampini probleme, bagi idiotenia cu "dumnezeu te iubeste".
"Multumesc pentru insulta"... ca ti-am zis "las"? Cu placere. E o constatare, o opinie personala bazata pe observatiile facute. Iti pun intrebari iar tu de fiecare data eviti sa raspunzi. Pentru mine esti un las. Ba mai mult de atat, esti un tupeist, un nesimtit, un ignorant, alegi doar informatiile care coincid cu punctul tau de vedere clar eronat, iti place sa induci in eroare alte persoane, scoti afirmatiile din context, etc. Parerea mea.
Dumnezeu te iubeste, Gaia. Iar pe tine nu ma pot supara. Te mai astept si cu alte exemple de vocabular plastic.
Eu personal, din ce am acumulat pana acum ca si informatii, da, am senzatia ca de la cel mai mic element pana la cel mai mare exista o anumita logica, ordine si continuare. Inteligent design, daca asa vrei sa-i spui. Eu asa il vad.
--Sunt intre parerile ateilor cum ca totul a evoluat intamplator(desi s-ar putea si asa numai ca sunt prea multe detalii f bine puse la punct ca si cum ar fi fost gandite dinainte) si intre cele ale credinciosilor care spun ca exista dzeul biblic cel care a creat totul prin cuvant.
E o anumita ordine in Univers si este observabila si sustinuta de functionarea lui si a legilor sale.
Acum sunt in cautarea unui raspuns, a unei concluzii desi stiu ca nu o sa vina. Vreau sa aflu daca acest inteligent design e doar o forta IMPERSONALA de a exista si de a tine totul in frau si nu o persoana asa cum e descrisa in biblie.
Ramane de vazut...
Desi poate fac off-topic, cica Dumnezeu s-a sfatuit cu toti sfintii si cu toti ingerii unde sa se ascunda ca sa nu il gaseasca oamenii. Cineva a propus -sa se duca in interiorul unei planete, dar Dumnezeu a zis ca si acolo omul va ajunge, si tot asa. Nimeni nu reusea sa dea un raspuns bun pentru ca omul putea ajunge peste tot. In final, cineva a propus : "Du-te in interiorul lui, acolo nu o sa caute niciodata. "
Poti cauta tu cati designeri vrei, nu o sa gasesti.
"O minte calmă nu mai caută să cântărească ce este drept şi ce nu. O minte dincolo de orice opinie veghează şi înţelege."
Ironia nu este un raspuns. Mai ales cand, din cate inteleg, nu va aventurati sa oferiti o alternativa. Raspunsul dvs. este contabilizat ca "nu stiu".
Nu este nicio ironie. Eu nu ofer alternative. Cum a aparut universul, Terra, omul, sunt doar detalii. Nu asta e esential. Exista o varianta, dar e irelevant daca eu cred sau nu in ea pentru ca credintele sunt din start gresite. Nu are niciun rost sa crezi. Ceea ce conteaza e sa stii. E ca si cum discutati despre gustul unei prajituri, cand voi nici macar nu ati gustat-o: sporovaiala fara rost. Degeaba spui tu ca prajitura e dulce iar Gaia spune ca e amaruie, atata timp cat voi doar dezbateti, e timp pierdut. Imi cer scuze pentru exemplu, m-a ajutat sa explic. Raspunsul meu e nu stiu,un sincer "Nu stiu!" dar e mai bine sa recunosti ca nu stii decat sa te minti singur. De fapt asta este intregul scop: sa stii adevarul gol-golut, nu sa crezi ca stii. In momentul in care stii exact nu mai exista niciun dubiu, nu mai simti nevoia sa iti aperi credintele. Exista trei etape in orice adevar: prima - ironizarea lui, a doua-contraofensiva adevarului si ultima - acceptarea adevarului. Durata depinde de la persoana la persona, unora le ia ani, altoa zeci de ani. Primul adevar e ca noi nu stim ABSOLUT NIMIC. Cand ai realizat asta, deja esti sincer cu tine si esti pregatit sa experimentezi. Cat timp te agati de pareri, poti doar sa le discuti.
"design inteligent, in urma observarii Universului"... nu.
Zi-mi si mie dupa ce observatii ai concluzionat tu ca "design-ul inteligent" merita adus in discutie cand vine vorba de univers?
Poti pretinde ca universul are designeri gen zei, sau univers facut in laborator, etc, dar nu poti pretinde ca ID e corect.
"problema nu ar fi designul inteligent"... pai "designul inteligent" (care de fapt cand este folosit de un crestin inseamna creationism biblic) tine de foarte multe lucruri. Poti sa zici destul de multe variante care sa intre in aceasta categorie.
"sa indice ca universul este creatia de un zeu"... nu.
Spre exemplu, cum dovedesti ca universul a fost facut de un zeu si nu in laborator? In ambele cazuri avem "designeri".
Iti pun 4 intrebari. Prima nu tine neaparat de acest subiect decat daca bagi in discutie si universul "creatorilor" :
1 - Cum ai ajuns de la o cauza la un cauzator?
2 - Cum ai ajuns de la un cauzator la un zeu?
3 - Cum ai ajuns la UN zeu si nu la mai multi?
4 - Cum ai ajuns de la un zeu la zeul tau?
-----------
Hai sa zicem prin absurd ca ID e corect si ca nu vorbim de simpli creatori ci zei.
Ignora 2 intrebari de mai sus, raspunde doar la :
1 - Cum ai ajuns la UN zeu si nu la mai multi?
2 - Cum ai ajuns de la UN zeu la zeul tau?
Daca esti sincer, vei zice ca nu stii / nu poti sa raspunzi la acele intrebari.
Sunt curios sa aflu din ce observatii ai concluzionat tu ca universul este "opera" unui ID.
Apropo, daca universul a fost visat in existenta de un zeu? Nu mai avem "designer" in acest caz.
"propunerea userului Gaia"... propunere pe care tu ai respins-o din cauza favoritismului nu din cauza unor argumente bune (si nu ai cum sa negi asta).
Cand o sa-mi explice si mie cineva de ce sistemul reproducator e atat de... tangent cu cel excretor si nu se putea altfel poate o sa pricep daca exista sau nu design inteligent. Pana la proba contrarie eu zic ca nu e vorba de niciun design...mai ales inteligent.
Multumesc pentru raspuns. Sa inteleg ca este singurul argument pe care il aveti impotriva designului inteligent? Interesant.
Daca vrei sa gasesti argumente pentru o minte creatoare in spatele universului vei gasi, la fel cum daca vrei sa nu gasesti sau sa gasesti argumente impotriva unei asemenea entitati nu vei gasi/vei gasi. Nu poti demonstra argumentativ nici ca exista un arhitect nici ca nu exista, cel mult poti adera in functie de preferinte la o idee. Singurul in masura in demonstreze existenta ori inexistenta lui este respectivul creator, iar acesta refuza cu desavarsire sa-si faca aparitia in orice fel categoric, se rezuma la cruci in cartofi, diverse chestiute facatoare de minuni, nimic concret, nimic capabil sa puna capat dezbaterilor, dar asta e si planul lui... nu? Sa ramana invizibil, iar in privinta asta ii reuseste perfect.
Adrian, multumesc pentru raspunsul sincer si nepatimas. Este atitudinea care ar trebui sa ne caracterizeze pe toti, chiar si in acele aspecte in care nu ne putem pune de acord.
„Daca vrei sa gasesti argumente pentru o minte creatoare in spatele universului vei gasi, la fel cum daca vrei sa nu gasesti sau sa gasesti argumente impotriva unei asemenea entitati nu vei gasi/vei gasi.
„Nu poti demonstra argumentativ nici ca exista un arhitect nici ca nu exista, cel mult poti adera in functie de preferinte la o idee." – Pot demonstra, calculand probabilitatea, ca universul nu avea timp sa se organizeze singur, in mod intamplator, haotic. Ar incalca si legile fizicii si nici nu ar fi posibil (chiar daca ii dam universului varsta maxima data de oamenii de stiinta). Pot demonstra ca la acest moment stiinta este in colaps in privinta aceasta si ca se contrazice.
„Singurul in masura in demonstreze existenta ori inexistenta lui este respectivul creator, iar acesta refuza cu desavarsire sa-si faca aparitia" – Asta a fost si pentru mine o mare problema, pe vremea in care am fost ateu. Daca Dumnezeu exista, de ce nu se arata? Am gasit apoi in Biblie o explicatie care m-a frapat: sfintenia lui Dumnezeu este absolut incompatibila cu natura noastra pacatoasa. Suna ca o scuza, dar NU este. De unde stiu asta? Pentru ca am invatat ca, folosind calea de comunicare propusa de catre Dumnezeu pentru cei care vor sa intre in contact cu El (rugaciunea) orice om o va putea face. Eu am avut o surpriza, un soc care m-a schimbat iremediabil. A fost autosugestie? Iti pot confirma, judecand cazul meu din perspectiva psihologului, ca problemele cu care m-am confruntat sunt incompatibile cu o „vindecare" de la sine.
„ in orice fel categoric, se rezuma la cruci in cartofi, diverse chestiute facatoare de minuni, nimic concret," – Din pacate aici ai dreptate. Lucrurile astea ies in fata, cele mai multe fiind falsuri ordinare. Iar asta da o impresie eronata pentru orice observator onest, critic.
O zi frumoasa si multumesc, din nou, pentru raspuns.
Desing inteligent in urma observarii unirversului? Nu inteleg nimic din ce vrei sa zici, dupa cum a raspuns si utilizatorul Gaia mai jos poti pretinde ca universul are un creator inteligent. Ca iei in calcul un zeu creator sau propriul tau zeu creator, sau chiar mai multi zei cum mentioneaza utilizatorul Gaia, nu are nici o relevanta. Imposibil de ajuns la o concluzie.Ce sanse mai erau sa credem in zei daca nu existau teorii religioase? Fie ei si abstracti?
Multumesc pentru raspuns.
"Nu inteleg nimic din ce vrei sa zici, dupa cum a raspuns si utilizatorul Gaia mai jos poti pretinde ca universul are un creator inteligent." - Pai hai sa vedem. Incepem cu modul in care Universul este organizat. El nu se putea transforma in ceea ce este astazi printr-o organizare de tip random fara a incalca legile fizicii. Sa zicem ca si legile fizicii se aplica intr-un mod random. Universul NU AVEA TIMPUL fizic necesar, aplicand legea sansei sau a probabilitatii, pentru a se organiza asteptand ca totul sa pice la locul potrivit, fara ca totul sa se autodistruga. Daca nu ma crezi, putem face calculele.
„Imposibil de ajuns la o concluzie." – OK, sa zicem ca este asa. Ce alternativa aveti? Sunteti de acord ca universul a aparut din nimic, se extinde spre nimic, materia (autocreata) a inceput sa se organizeze singura, chimicul a evoluat (tot singur si la intamplare) spre organic si apoi, dintr-o singura celula am ajuns sa fim aceste fiinte complexe si iteligente care suntem astfel?
Tu stabilesti daca universul este bine organizat sau nu? Pe ce te bazezi cand sustii asta? Nu are nici o relevanta daca universul este bine organizat, sau nu este. Pentru ca el nu evolueaza in favoarea ta ca specie, sau in favoarea oricarui alt element, tu doar ai avut sansa sa faci parte din acest intreg. Iar acest intreg este intr-o continua evolutie, chiar daca evolutia lui o sa fie incontinuare prielnica pentru dezvoltarea noastra ca specie, sau nu o sa fie, asta nu face ca universul sa fie organizat intr-un fel. Daca Terra maine explodeaza, la fel ca oricare dintre "infinitele" planete care exista, iar asta este o certitudine ca mor planete chiar in timp ce eu tastez, tot nu face ca universul sa fie organizat intr-un fel. Totul este intr-o continua miscare si evolutie, iar tu nu esti special. Indiferent cum are loc aceasta evolutie nu este gresit, chiar daca este in defavoarea noastra. Cat despre universul a aparut din nimic, este doar o terorie ca multe altele. Din propria perspectiva consider ca nimicul nu se poate explica sub nici o forma, nu poate sa existe NIMIC. Tot timpul a existat ceva, si nu un SINGUR FACTOR. Mai multi factori, foarte multi factori. Factori care au fost, sunt si o sa fie intr-o continua miscare, pe scurt evolutie. Chiar daca este prielnica sau nu pentru dezvoltarea noastra.
„Pe ce te bazezi cand sustii asta? – Este observatia COMUNA a astrofizicienilor. Universul este departe de a fi haotic si, in ciuda faptului ca se presupune ca a inceput sub forma de plasma, pare ca actioneaza impotriva legilor fizicii cand materia prinde forma si, ciudat, apar conditii chiar si pentru viata.
„Nu are nici o relevanta daca universul este bine organizat, sau nu este." – Bineinteles ca are. El nu ar trebui sa fie asa – principiul al doilea al termodinamicii.
„Pentru ca el nu evolueaza in favoarea ta ca specie, sau in favoarea oricarui alt element, tu doar ai avut sansa sa faci parte din acest intreg." – Materia nu „evolueaza" de la sine. Entropia ne invata opusul.
„Daca Terra maine explodeaza, la fel ca oricare dintre "infinitele" planete care exista, iar asta este o certitudine ca mor planete chiar in timp ce eu tastez, tot nu face ca universul sa fie organizat intr-un fel." – Si asta este o ciudatenie. Atatea miliarde de evolutie, in care, fata de alte planete, suntem feriti de „accidente" majore
„Totul este intr-o continua miscare si evolutie, iar tu nu esti special." – Fiecare dintre noi este special, chiar si dvs.
„Indiferent cum are loc aceasta evolutie nu este gresit, chiar daca este in defavoarea noastra." – Ati rostit de multe ori cuvantul evolutie in raport cu universul. CUM evolueaza universul? Asa, cu cuvintele dvs., ce intelegeti prin „evolutia universului" si cum este posibila ea?
„Cat despre universul a aparut din nimic, este doar o terorie ca multe altele." – Nu exista o asemenea teorie decat in mintile needucate. Principiul cauza-efect o contrazice. Nimic din ceea ce stim si am aflat pe cale stiintifica nu mai are valoare daca efectul este posibil fara cauza.
„Din propria perspectiva consider ca nimicul nu se poate explica sub nici o forma, nu poate sa existe NIMIC." – Nu poate sa existe nimic – corect. Dar nimicul poate fi explicat intr-un efort pur intelectual.
„Tot timpul a existat ceva, si nu un SINGUR FACTOR." – asta NU suna deloc stiintific.
Observ, cu oarecare neplacere, ca nu ati raspuns la obiectiile mele, ci doar ati continuat pe contraatac. Nu credeti ca este important macar sa va puneti corect si onest problema. Cand eu va spun ca NU SE POATE ca stiintific acest univers sa poata fi explicat sau sa se dezvolte si ca pot demonstra asta, dvs imi vorbiti de o „evolutie" a acestuia, impotriva unor legi bazale ale fizicii.
Nu putem sustine ca universul este departe de a fi haotic, sau ca este haotic. Nu avem acces la tot ce se intampla simultan si chiar daca am avea tot nu are relevanta pentru ca el nu evolueaza in favoarea sau defavoarea noastra, el doar evolueaza iar asta e o certitudine. Legile fizicii nu sunt batute in cuie si nici nu exista posibilitatea de a cunoaste totul, repet, sa stim daca ele se aplica ca si regula de baza. Aproape totul este la nivel de teorie, iar daca oamenii de stiinta nu au un raspuns, clar nu-l vei gasi pe un site de socializare.
Nu poti spune ca suntem feriti de accidente, odata Terra a avut un singur continent. Cineva este imposibil sa ne favorizeze, poate este strict noroc, poate timpul are o alta valoare pentru noi, el nu este relativ. Poate intr-o alta galaxie "durata de viata a planetei noastre este de o ora". De ce sa nu luam toate posibilitatile in calcul daca tot aducem in discutie chestii ridicole cum ca cineva ne favorizeaza.
Stiti foarte bine la ce ma refeream cand am spus ca nu suntem speciali, la scara universala suntem egali cu o piatra, nu ca si individ ca cineva este sau nu este special, dar observ ca va place sa scoateti din context.
Si bineinteles ca acest univers nu se poate explica stiintific, daca se putea oamenii de stiinta o faceau. Sunt intrebari prea mari pentru noi in momentul actual, este cum ai compara durata de viata a unui om cu durata de viata a unei insecte. Nu poti descompune toti factorii care au fost la stadiul nostru actual si sa dai un raspuns, suntem prea mici ca durata de viata in comparatie cu planeta noastra, sa nu mai vorbim in rest. Trebuie sa recunoastem ca discutia dincolo de prezentarea ei subtila vrea se demonstreze lipsa sau existenta unui creator, iar fiecare aduce argumente in favoarea lui.
"Legile fizicii nu sunt batute in cuie" - Asta ma fascineaza la voi, oameni buni. Atunci cand nu aveti explicatie, contraziceti tocmai stiinta cu care ne dati noua in cap. Ce mai ramane din toata argumentatia stiintifica, din tot ceea ce stim astfel, daca insesi legile fizicii se aplica random? 
Ce mai ramane? Mai ramane atunci sa credem in zei creatori, morti inviati, serpi vorbitori, giganti, unicorni, vrajitorie sau cum a mers pe jos un pinguin tocmai din Antartica pana in orientul mijlociu doar pentru a se urca in arca lui Noe, pardon doi pinguini. De fapt 14 pinguini, ca s-a poruncit sa fie 7 perechi . Nu vorbi de ARGUMENTE SI LOGICA, stiinta recunoaste ca nu stie totul. Daca stiinta stia totul se oprea.
Jenant, Mihaita. Pana aici cu pretentiile, nu-i asa? Eu nu vorbesc despre ceea ce nu stie stiinta, ci despre ceea ce stie. Iar ceea ce stie contazice elucubratiile pseudostiintifice pe care nu le intelegeti, nu le explicati, dar le sustineti facand apel tot la... credinta.
Asta ramane, despre asta vorbim.
Raspunsul meu este oglinda raspunsului tau, mi-ai raspuns ironic ti-am raspuns ironic, ai de ales cine a fost primul jenant.Tu nu vorbesti despre ce stie stiinta, tu vorbesti despre ce vrei tu si despre ce iti place tie. Pentru ca am stabilit la inceput si este stabilit ca stiinta nu poate la momentul ei de evolutie actual sa explice si sa descompuna miliarde de ani iar asta nu inseamna ca raspunsul este Dumnezeu.
Mihaita, am mutat discutia in curtea voastra, ca sa va arat pana unde duceti cu explicatiile. Aroganta voastra este nejustificata si nu poate avea la baza pretentii de argument stiintific. Faptul ca va intreb, simplu, pe ce se bazeaza explicatiile voastre si voi raspundeti, absolut nefericit, ca religia e de vina ca nu stiti sau ca nu puteti oferi o explicatie - iar daca o faceti, ne cereti sa renuntam la legi imuabile ale fizicii - demonstreaza cu clatitate ca nu vorbesc dodii cand spun ca este jenant. Apropo, tu nu ai raspuns ironic. Ironia presupune un minimum de potenta. Tu doar ai incercat sa pastrezi, cu orice pret, niste aparente pe care nu eu le-am instituit. Cam atat.
Care explicatii? Daca oamenii de stiinta nu pot scrie negru pe alb o concluzie crezi ca o sa o gasesti pe un site de socializare tocmai cum am spus mai devreme? Diferenta dintre mine si tine este ca eu din primul mesaj am lasat la o parte propriile convingeri si am spus ca nu exista raspuns la o astfel de intrebare din simplul motiv ca suntem prea mici ca si durata de viata in comparatie cu tot ce exista. Nu poate o civilizatie care exista de cateva sute de mii de ani sa descompuna miliarde de ani si sa ofere un raspuns. Tu poti recunoaste ca nu exista nici o dovada ca exista un creator? Sau ce sanse mai erau sa credem in zei daca nu existau teorii religioase? Fie ei si abstracti?
„Care explicatii? Daca oamenii de stiinta nu pot scrie negru pe alb o concluzie crezi ca o sa o gasesti pe un site de socializare tocmai cum am spus mai devreme?" – Nu. Si, dupa cum am spus, nici nu ma asteptam. Este vorba de un exercitiu de gandire pentru naivii care se ascund in spatele „stiintei", tratandu-i pe ceilalti cu un rictus superior si arogant. Un bun exercitiu si pentru cei care pornesc in dezbaterea asta cu idei preconcepute (cum ar fi ca stiinta este suficienta pentru a ridiculiza viata spirituala).
„Diferenta dintre mine si tine este ca eu din primul mesaj am lasat la o parte propriile convingeri si am spus ca nu exista raspuns la o astfel de intrebare din simplul motiv ca suntem prea mici ca si durata de viata in comparatie cu tot ce exista." – Iti spun eu care este diferenta dintre noi. Cand nu am nimic de spus eu ma opresc la primul mesaj.
„Tu poti recunoaste ca nu exista nici o dovada ca exista un creator?" – Cum sa fac o asemenea prostie? Nu am intalnit pana acum nici un om care sa il caute cu sinceritate pe Dumnezeu si apoi sa spuna ca‚ nu exista nici o dovada". Eu insumi sunt unul dintre ei si viata meaeste o dovada de multi ani ca Dumnezeu este cine spune ca este si ca face ceea ce promite ca face. Eroarea de categorie se face atunci cand se cer dovezi fizice, materiale, pentru o realitate transcendenta, supranaturala.
„Sau ce sanse mai erau sa credem in zei daca nu existau teorii religioase?" – daca Dumnezeu exista, sansele erau aceleasi. Nu suntem atat de „evoluati" pentru a face primii primul pas.
Din pacate observ o realitate trista: unii se bat arogant cu caramida in piept ca nu cred in Dumnezeu, manifestand sentimente incompatible cu o asemenea convingere (ura, de exemplu) si traind o continua obsesie la o categorie de care, de asemenea, jura ca nu sunt interesati.
Frate, daca nu va intereseaza si daca nu va arde nevoia dupa spiritual si intrebarea (dar daca totusi?) cine va tine cu forta aici? Iar daca veniti la o categorie unde oamenii vorbesc despre CREDINTA, de ce cereti, cu ostentatie „DOVEZI"? Si daca sunteti intrebati ce fel de dovezi ar multumi un pragmatic, de ce nu raspundeti? In fine, daca tot cereti dovezi cu aroganta, de ce nu va e rusine ca habar nu aveti ca stiinta nu ofera dovezi pentru propriile „teorii" ci doar antidovezi? Cine este mai ridicol, religiosul fara dovezi sau cel care flutura stiinta si nu are dovezi? Nimic din teoriile asazis stiintifice nu functioneaza daca nu iei in calcul supranaturalul, indiferent cum ar arata el. Inclusiv voi recunoasteti asta atunci cand afirmati ca legile fizicii POT fi incalcate. Nu inteleg nici de unde proastra impresie ca orice crestin sau religios s-a oprit cu studiul in clasa a doua si este, prin definitie, idiot. Nu vorbesc strict de tine, ci sumarizez atitudinile cele mai intalnite ca sa intelegi de ce atata indignare.
Scopul meu nu este sa ne certam, daca asta este impresia pe care o ai. Da, sunt indignat, dar nu pe tine ca om. Multumesc pentru comentarii dar propun sa ne oprim aici, asta daca nu ai ceva concret de luat in discutie. Imi cer scuze daca te-am iritat cu ceva. O seara faina.
Am spus demult ca discutia nu duce la o concluzie doar ca tie ti-a placut sa ai ultimul cuvant, ti-l las. O seara faina.
Din pacate nu putem vorbi de nici o discutie. Apreciez efortul tau, dar nu ai adus o contributie reala la subiect. Nu cred ca ne onoreaza sa ne dam raniti cu "ultimul cuvant" in situatia asta - daca luam in calcul realitatea de mai sus. Eu nu tin sa am ultimul cuvant - mai ales ca l-am avut pe primul. Ti-l las tie cu draga inima cand vei si incepe sa spui ceva. Numai bine!
Poti raspunde totusi fara a evita la seria de intrebari adresata de Gaia?
Citez:1 - Cum ai ajuns de la o cauza la un cauzator?
2 - Cum ai ajuns de la un cauzator la un zeu?
3 - Cum ai ajuns la UN zeu si nu la mai multi?
4 - Cum ai ajuns de la un zeu la zeul tau?
1 - Cum ai ajuns de la o cauza la un cauzator?
2 - Cum ai ajuns de la un cauzator la un zeu?
3 - Cum ai ajuns la UN zeu si nu la mai multi?
4 - Cum ai ajuns de la un zeu la zeul tau?
Dragul meu, probabil ca nu ai citit nici intrebarea aceasta, pusa de mine si nici pe aceea care a generat-o. Eu am pornit de pe pozitia celui care nu stie nimic, a celui dispus sa invete. Nu am de ce sa raspund la nici o intrebare de pe pozitia asta, pentru ca va cer voua sa ma educati. Iar voi esuati, continuu, in a-mi oferi raspunsuri de bun simt.
1. Nu eu am ajuns de la o cauza la un cauzator. Principiul cauza efect, vechi de cand lumea, contrazice teoriile pseudostiintifice si cer un efect. Solutia cauzatorului de fata a fost propusa de Gaia, sub forma unui zeu in care „crede" el. Desi a pus problema la misto, am permis asta, pentru a sublinia penibilul explicatiilor sale
2. Nu eu am ajuns de la un cauzator la un zeu, ci Gaia.
3. Nu eu am ajuns de la un zeu la zeul meu, ci Gaia.
4. Gaia l-a propus pe Zambazulu, intreaba-l pe el.
PS: observ ca este o moda ca atunci cand nu aveti raspunsuri, sa raspundeti cu contraintrebari. De ce? Nu aveti aceste raspunsuri? Nu le aveti. Iar daca nu le aveti, de ce sunteti aroganti?
PS2: eu sunt aici petru tine si pentru altii. Daca esti sincer interesat de credinta mea iti stau la dispozitie, nu fug nicaieri. Dar nu accept misto-uri ieftine, de genul celor propuse de Gaia. Si nici sa pornim discutia pornind de la erori evidente de categorie.
PS: este interzis sa avem conturi multiple, Gaia.
Urmaresc cu interes aceste discutii si aleg ceea ce consider (desigur dupa verificare) ca este corect. Deocamdata nu sunt de partea nimanui,caut,ma interesez,vreau sa AFLU. Insa,deocamdata,nicio parte (ma refer la cea teista prin sustinerea modelului designului inteligent / si la cea ateista bazata pe materialism/naturalism stiintific ) nu-mi ofera un raspuns cert. Sunt goluri in ambele parti. Tu, ca teist, mai precis crestin, nu mi-ai putea oferi vreo dovada/evidenta ca Divinitatea in care tu crezi exista. (Nah,uite,m-am pus si eu in pozitia teistului care vrea sa "aleaga" o divinitate si nu stie pe care). Acele experiente subiective pe care le pretinzi nu dovedesc nimic. Poate pentru tine da,ti-e greu sa te desprinzi si sa spui ca nu a fost asa,odata ce "metoda" credintei te-a ajutat si ti-a oferit asa-zisa vindecare.
PS:Chiar daca am facut un off-topic, vreau sa mergem pe aceasta linie. Presupunem ca MATERIALISMUL/NATURALISMUL nu ne incalzeste si nu acceptam ce stiinta ne ofera in acest moment in legatura cu aparitia TOTULUI si ajugem sa credem ca totul a fost creat de un Designer Inteligent. Care sa fie oare acela? Cel descris in Biblie? Cel descris in Coran? Poate vechiul Zeus, sa fie oare un zeu oarecare? Sa fie Zambazulu a lu' Gaia? Mhm, greu de raspuns, cam imposibil.
" Insa, deocamdata, nicio parte (ma refer la cea teista prin sustinerea modelului designului inteligent / si la cea ateista bazata pe materialism/naturalism stiintific ) nu-mi ofera un raspuns cert." – Modul de organizare al universului (asa cum este el) dar si evolutia chimicului catre biologic si inteligenta sunt imposibile (si lucrul acesta este demonstrat deja de mine pe TPU) din punct de vedere statistic, fara a incalca legile fizicii. Eu nu propun o zbenguiala intelectuala, ci o demonstratie pur rationala a faptului, un calcul al probabilitatilor. Nimeni nu a raspuns inca la intrebari pur stiintifice (apropo de lipsa unei cauze sau de incalcarea legii entropiei)
„ Tu, ca teist, mai precis crestin, nu mi-ai putea oferi vreo dovada/evidenta ca Divinitatea in care tu crezi exista." – Nici nu este datoria mea sa fac asta. este datoria TA sa afli adevarul. Eu pot doar sa vin cu o marturie personala, sa iti confirm un lucru: am fost ateu, am vrut sa aflu daca Dumnezeu exista. Dupa multe zbateri am avut curajul sa il provoc sa imi demonstreze, personal, ca exista. Si a facut-o. La fel va face si cu tine, desi dovezile vor fi personale.
„ Acele experiente subiective pe care le pretinzi nu dovedesc nimic." – Pentru tine nu. Pentru mine da. Esti dator, inca o data, in fata propriei constiinte pentru a afla adevarul. Mie mi-a schimbat viata intr-un mod exceptional. Ca psiholog, cu cativa ani buni in lucrul cu oamenii cu probleme majore, pot sa iti confirm ca o astfel de lista de coincidente ca cele ce au survenit in viata mea dupa momentul convertirii nu se gasesc la orice pas.
"PS:Chiar daca am facut un off-topic, vreau sa mergem pe aceasta linie." - OK
„Presupunem ca MATERIALISMUL/NATURALISMUL nu ne incalzeste" – NU presupunem, ci stim.
„si nu acceptam ce stiinta ne ofera in acest moment in legatura cu aparitia TOTULUI" – OK, da un singur exemplu de ceea ce ne ofera stiinta pe tema asta.
„si ajugem sa credem ca totul a fost creat de un Designer Inteligent." – Nu ajungem pur si simplu. Facem calculele, calculand probabilitatea si vei vedea ca nu ai alta alterativa.
„Care sa fie oare acela? Cel descris in Biblie? Cel descris in Coran? Poate vechiul Zeus, sa fie oare un zeu oarecare? Sa fie Zambazulu a lu' Gaia? Mhm, greu de raspuns, cam imposibil." – NU este deloc imposibil. Daca exista inseamna ca este datoria Lui sa se descopere. Te-ai gandit oare ca nu o face pentru ca ai hotarat deja ca nu exista, pornind de la o preconceptie? Mie mi-aluat mult timp pana sa accept posibilitatea asta. Am facut-o doar cand nu mai aveam alta alternativa. De ce? Mi se parea ridicol, nestiintific, greu de crezut. Dupa am inteles ca stiinta nu imi ofera NIMIC in locul credintei, ci o credinta si mai mare.
La o adica tu stii ca esti aici pentru ca te roade intrebarea si pentru ca ai, ca noi toti, nevoi spirituale neimplinite. Ce te impiedica sa il pui pe Dumnezeu la test? Apropo, nu pe mine, pe El...
Tot nu mi-ai oferit un raspuns cert in legatura cu existenta unei Divinitati anume? Luam MONOTEISMUL:avem 3 religii mari si late monoteiste : iudaism-crestinism-islamism + multe alte religii mai mici. Tu cand spui ca "este datoria Lui sa se descopere", eu care nu sunt nici crestin,nici iudaic,nici islamist,ci sunt doar intr-o mare cautare,cum pot face distinctie intre care presupus ZEU m-a ajutat? (aici facand exceptie micile religii care la randul lor propun un anume UNIC Dumnezeu). Deci,daca accept MONOTESIMUL si spun ca exista O SINGURA Divinitate, revin, care e aceea? De ce sa fie cea propusa de Biblie? De ce cea de Coran? De ce nu una oarecare sau chiar Zambazulu?
Inteleg ca vrei ALTERNATIVE, dar propune una care sa se diferentieze (in cazul acesta) cu ceva anume fata de celelalte? In momentul de fata, toate sunt egale.
Poate ca daca citeai mai cu atentie raspunsul meu ai fi aflat ca ceea ce iti cer eu este:
1.Sa ii ceri lui Dumnezeu sa te convinga de adevar apropo de existenta Lui. Stiinta te va convinge faptul ca, odata scos din ecuatie, nimic nu mai are logica, nici macar legile fizicii – iar asta este un motiv suficient de bun pentru a lua in calcul alternativa Creatorului.
2. Odata ce Dumnezeu o va face vei sti si care este Cel real, dand la o parte falsurile. De ce sa alegi intre ce spun eu sau un musulman si sa nu mergi direct la sursa?
Pe bune acum, ce poate fi mai usor decat asta? Fie eu te mint, si atunci merita sa afli adevarul, fie nu te mint si atunci vei avea sansa unica de a afla ca Dumnezeu exista si este interesat sa intri intr-o relatie cu tine. Eu am curajul asta: sa iti promit ca in momentul in care il vei aborda sincer vei avea un soc, la fel ca mine. Si nu vorbesc de autosugestie, nici de experiente la limita patologicului.
"Poti raspunde totusi fara a evita la seria de intrebari adresata de Gaia? "... dupa cum observi, nu poate si face tot posibilul sa schimbe subiectul.
De ce nu poate raspunde? Pai e simplu, din cauza favoritismului. Decat sa recunoasca faptul ca nu exista nici o dovada sau un argument valid care sa sustina existenta zeilor si mai ales existenta zeului sau, el prefera sa bage diverse scuze si sa evite subiectul. Daca ar fi fost sincer, ar fi zis "nu stiu" alaturi de un optional "dar prefer sa cred ca". Macar asa ar fi fost sincer.
Eu n-am nici o problema in a zice "nu stiu" dar daca el incepe sa o arda cu "eu stiu sigur ca zeul meu", atunci eu ii aduc alte optiuni (gen universul in laborator sau Zambazulu) de care el nu poate sa treaca decat daca baga favoritismul si ignoranta in discutie (si exact asta face).
Treaba e foarte simpla... cand vine vorba de "inainte de big bang", raspunsul corect e "nu se stie INCA". Martzian stie ca nu poate sa demonstreze ca zeul lui exista. A recunoscut recent ca varianta lui e bazata doar pe credinta. Dar pe langa credinta, din pacate varianta lui mai e bazata si pe favoritism si ignoranta. In loc sa zica "prefer sa cred ca zeul meu", el zice fara nici o baza solida "eu stiu sigur ca zeul meu". De la credinta pana la "stiu sigur" e un drum lung dar se pare ca martzian a descoperit teleportarea.
No sez bland ma fecior. Stiu ca esti incapabil sa raspunzi la niste intrebari simple dar daca tot vrei sa lasi comentarii, macar raspunde la subiect nu lasa idiotenii. Sa inteleg ca tu esti trist si vrei sa-ti proiectezi tristetea pe altii? Nu toti sunt tristi ca tine.
Martzian, Zambazulu te iubeste.
"Nu mai fi trist, Gaia."... o alta idiotenie lasata deoarece stii clar ca intampini probleme. Eu vorbesc despre culoarea cerului si tu raspunzi cu "cartof". Stiu ca doar atata poti dar din pacate pentru tine, vad si altii.
Sa-ti fac rezumatul la raspunsul dat de tine userului hypothesis :
X - Poti sa raspunzi la aceste intrebari?
Y - Cartof.
Z - Dupa cum vezi, nu poate.
Y - Mere.
Nu ataca persoanele martziane, ataca argumentele si afirmatiile. Tot ce ai facut tu pana acum, a fost sa ma ataci in loc sa-mi ataci afirmatiile si argumentele. O arzi gen " pfff, ie naspa deci nu raspund" fara sa aduci nimic in discutie, fara sa-ti argumentezi pozitia. Daca tu esti trist, e problema ta dar cand te bagi in discutie, de preferat sa raspunzi la ce se cere nu sa eviti ca un las.
Apropo, in cazul in care nu stiai (si stiai dar faci pe ignorantul intentionat) tu te inchini unui ZEU. Fie ca vrei tu sa accepti sau nu, personajul numit "Dumnezeu", ESTE un ZEU. Poti sa-mi zici ce intelegi tu prin "zeu"? Hai, macar la intrebarea asta sa raspunzi. Sper ca poti macar la aceasta intrebare sa raspunzi. Eu zic ca nu e complicata (dar avand in vedere ca discut cu tine, nu ma mir daca iar nu raspunzi).
Gaia, am raspuns la toate intrebarile, tuturor. Dupa cum se vede doar pe tine te iau asa, iar parerea ta nu ma afecteaza absolut deloc. Daca te astepti la balacareala, vei fi dezamagit, mai ales ca ti-am inchis gura deja atunci cand am intrat pe teritoriul tau. In cel mai rau caz ma induioseaza. Faptul ca te intorci de unde ai lasat-o si nu ai fost capabil sa iti justifici pozitia decat prin mistouri te pune doar in pozitia asta, a celui care este luat si cantarit usor. Sper sa o iei personal.
O zi frumoasa!
"Tot ce ai facut tu pana acum, a fost sa ma ataci in loc sa-mi ataci afirmatiile si argumentele." - Mistourile nu sunt argumente. Te intreb din nou, poate ca te-ai mai gandit: ce alternativa mai buna la teoria creatiei ai gasit? Nu vreau sa rotesti "zeii", ci sa imi spui, ca unul care pretinde ca a fost la scoala si pentru altceva decat sa scuipe seminte in curtea scolii, daca exista o singura noima "stiintifica" atunci cand scoatem posibilitatea creatiei din calcul. Daca nu, iti pierzi dreptul de a critica credinta mea cu o credinta mult mai greu de crezut. Observi ca iar iti trag cu manusa peste ochi, iti mai dau o sansa la a gandi.
"Martzian stie ca nu poate sa demonstreze ca zeul lui exista." - Martzian nu a afirmat niciodata ca poate si ca este de datoria lui sa demonstreze ca Dumnezeu exista. Martzian doar v-a provocat sa verificati singuri. Si, cu siguranta, Martzian afirma ca lipsa creatorului din teoria aparitiei a tot ceea ce exista NU poate fi acoperita dpv stiintific cu nimic altceva in afara de... credinta. Zi ca nu-i asa!
Alternative ti s-au oferit unele fiind mai bune, altele fiind la fel de bune ca a ta.
"alternativa mai buna la teoria creatiei"... fi macar sincer cu tine si zi "creationism crestin". Nu de alta dar stim amandoi ca tu NU vrei sa auzi alternative la creationism in general ci vrei sa auzi alternative la creationism crestin. Ti-am oferit alternative la creationismul crestin, ti-a oferit si inferno cateva iar tu in loc sa oferi argumente cat de cat decente, sa zici de ce acele alternative "ie naspa", o arzi gen "pfff, ie raspunsuri la misto deci nu ie valide deci nu raspund". Jalnic din partea ta mai ales ca o arzi tupeist fara sa ai cu ce.
Am repetat de prea multe ori, exista multe alternative la creationismul crestin dar desigur, din cauza favoritismului si a ignorantei, tu o sa le ignori.
Eu pot sa zic "NU STIU" iar pozitia mea e ok. E irelevant daca pot sau nu sa prezint alternative la creationismul crestin (dar din pacate pentru tine, am prezentat). Chiar daca NIMENI nu poate sa prezinte alternative, asta NU inseamna ca alternativa ta este automat corecta. Daca erai si tu sincer, ai fi zis "NU STIU" alaturi de un "DAR PREFER SA CRED CA ZEUL ACESTA". Daca ziceai asa ceva, pozitia ta era ok si n-aveam nimic cu ea. Tu insa in tupeismul tau o arzi gen "toate alternativele ie naspa, a mea ie miezul din fanta".
"sa demonstreze ca Dumnezeu exista"... avand in vedere ca tu pretinzi ca alternativa ta e miezul din fanta, atunci ESTE de datoria ta sa demonstrezi asta. Daca nu pretinzi ca alternativa ta e miezul din fanta, n-ai de ce sa o mentionezi. Poti doar sa intrebi care sunt optiunile pentru univers.
Avand in vedere ca tu o arzi gen "eu stiu sigur ca Dumnezeu exista", atunci este de datoria ta sa demonstrezi asta.
Ti-am prezentat o alternativa cu Zambazulu iar tu in loc sa raspunzi la ea, ai zis "nu raspund deoarece ie la misto". De unde stii ca Zambazulu nu a creat universul? Pe baza a ce ai concluzionat tu ca Zambazulu "ie la misto" si nu e pe bune? Vrei sa-ti zic eu? Pe baza favoritismului.
"credinta"... iar faci confuzia asta idioata si intentionata intre "credinta religioasa" si "a crede ca". Ti-am explicat de prea multe ori dar vad ca tu inca alegi sa ignori ce ti se zice.
Cele 4 intrebari puse de mine inca raman in picioare si nu o sa poti raspunde la ele. De ce? Pai e simplu, deoarece tot ce poti sa oferi e credinta religioasa iar credinta nu e un raspuns valid.
Raspunsul corect este "nu stim INCA". Accepti acest raspuns ca fiind valid? Nu. De ce? Pai din cauza favoritismului.
Te-am intrebat ce poti sa-mi zici cu cuvintele tale despre Big Bang, ai evitat sa raspunzi. Ti-am cerut sa-mi raspunzi la 4 intrebari, ai evitat. Ti-am cerut sa demonstrezi ca varianta ta e corecta, ai evitat (dar in conversatiile cu altii, ai recunoscut ca nu poti).
Daca esti pus in dificultate, e de preferat sa zici "prefer sa nu raspund" sau "nu stiu" nu sa te ascunzi ca un las in spatele unor scuze penibile. O arzi victima dar n-ai nici o problema in a-i insulta pe altii. Mi se pare destul de amuzant cum in incercarea ta jenanta de a nu raspunde atunci cand te pun in dificultate bagi diverse scuze.
----------------
Accepti acest raspuns ca fiind corect pentru tine cand vine vorba de "inainte de big bang" :
"nu stiu dar prefer sa cred ca Dumnezeu"?
O intrebare foarte simpla, la care poti raspunde cu un DA sau NU. Daca raspunzi cu NU, mentioneaza si de ce.
Incearca sa raspunzi (cu toate ca stim amandoi ca vei evita sa raspunzi).
Am inteles. Nu stim. Dar facem misto.
PS: Puteai de la inceput sa spui ca nu stii... chiar si inca. Si sa taci in loc sa o iei la vale aiurea.
"Accepti acest raspuns ca fiind corect pentru tine cand vine vorba de "inainte de big bang" :" - Tu poti accepta senin si naiv ca nu stii "inca" doar pentru ca nu ai incercat nici cunostinta (pur stiintifica) si nici experienta spirituala, relatia cu Dumnezeu. Crezul meu este imuabil. De ce? Pentru ca mi-am pus de mult intrebarea asta si nu m-am multumit cu "nu stiu" atunci cand am inteles ca nu se stie.
Multi oameni au murit cu "nu stiu inca" in brate si asteptand in van sa se afle. Intre timp, adevarul pare tot mai indepartat. Fizica parea ca ii va ajuta. Acum ea condamna necredinta si ii impinge la minciuna pentru a-si apara teoriile. Si la un alt fel de credinta... La fel si celelalte stiinte. Nu crezi ca daca Dumnezeu chiar exista, nu iti poti permite sa te culci pe urechea ignorantei?
Dar, daca tu crezi (in ciuda evidentelor pur stiintifice) ca stiinta va inventa o teorie pentru aparitia din nimic, asta nu se numeste tot credinta? Nu vorbim de un supranatural fara sursa? Si nu este asta o credinta mai greu de digerat decat a mea? Iar daca tu te bazezi pe credinta, esti de acord si ca poti spune ca "nu stii INCA" daca exista sau nu Dumnezeu?
Gaia, asa cum sunt, eu scriu la categoria potrivita. Nu imi traiesc frustrarea si obsesia pe net, ca tine. Sunt onest in abordarea mea si am un punct de vedere pe care mi-l asum. Tu spui ca nu iti pasa dar vanezi orice subiect pe tema asta si urasti un Dumnezeu despre care chipurile nu crezi ca exista. Noteaza ce iti spun: nu vei reusi sa scapi de sentimentele astea pana nu iti vei da raspuns la intrebare. Si sa nu spui ca nu iti pasa... Cine te mai crede?
"CREDINTA ta ilogica si imuabila in prieteni imaginari iar eu raman cu "nu stiu INCA"." - Stii ce este ilogic? Nu sa crezi in Dumnezeu cat sa crezi ca fara nici un motiv si cauza, ceva a aparut din nimic si a inceput sa evolueze, sa se organizeze. Asta este ilogic. Este ilogic sa observi ca fara Dumnezeu in explicatie stiinta NU ARE nici o posibilitate de a explica si se contrazice, facand apel la supranatural si totusi sa elimini din start una dintre alternative, de asemenea supranaturala, dar care include vointa si inteligenta.
Vad ca am primit funda... de ce? Mi-e greu sa cred ca ai inteles ce ti-am explicat pana acum (vai, am folosit cuvantul "cred", te bagi in noua mea religie?).
"eu scriu la categoria potrivita"... si eu. Ultima data cand am verificat, aceasta era categoria "religie".
"Sunt onest in abordarea mea"... 
Esti sigur ca cunosti semnificatia termenului "onest"? Nu de alta dar o persoana care o arde gen "nu pot sa dovedesc dar eu stiu sigur ca exista iar credinta ma e imuabila" nu are cum sa fie onesta. Ca ai impresia ca esti onest e altceva. Nu contesc faptul ca tu crezi ca esti onest. Sunt oameni care cred ca au fost rapiti de extraterestrii si sunt siguri de asta iar credinta lor e imuabila. La fel e si cu tine.
„Vad ca am primit funda... de ce?" – Ca sa ai de ce sa te miri, vorba lui Moromete. Si ca sa ne miram si noi ca iti pui fustita roz la miezul noptii si dansezi tamp, bucurandu-te ca ai dreptate atunci cand spui ca nu stii (INCA).
PS: nu simt nevoia sa imi apar onestitatea in fata ta. Fiecare dintre noi este chemat sa rezolve problema in fata propriei constiinte. Tu stii bine la ce ma refer.
E clar, vorbesc degeaba tu fiind clar depasit de subiect si incapabil sa raspunzi. Sper totusi ca esti troll.
Ok, tu ramai cu CREDINTA ta ilogica si imuabila in prieteni imaginari iar eu raman cu "nu stiu INCA".
La fel cum pe tine "nu stiu" nu te multumeste, nici pe mine prietenii imaginari si zeii nu ma multumesc. Spre deosebire de tine, eu prefer ceva concret si real iar daca nu se stie raspunsul, accept "nu stiu" ca fiind varianta corecta nu ma apuc sa bagi zei in discutie si sa o ard ca tine ilogic gen "n-am dovezi dar eu stiu sigur ca exista si credinta mea e imuabila".
--------------
Prometeu s-a sacrificat pentru tine, cand i-ai multumit ultima data?
Da exista posibilitatea unui design inteligent, eu unu nu is un adept al ei, dar nicidecum a unui Dumnezeu biblic, nu trebuie multa cercetare sa vezi ca Biblia este o contradictie, doar ca poate fii modelata foarte usor, avand in spate si traditia familiei, rezulta o sansa mare de a crede intr-un Dumnezeu biblic, pe de alta parte daca spunem ca Dumnezeu este intreaga materie si universul, se gaseste in natura si in tot ce exista fiind schimbator si imperfect, atunci ideea unei creatii are probabilitatea ei cat de mica ar fi ea.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
