Caz de conştiinţă.
Eşti medic. Poţi salva viaţa a 1000 de pacienţi anulând programarea operaţiilor care ar fi salvat viaţa a 100 de pacienţi.
Cum procedezi? Care dintre variante este cea corectă din p.d.v. moral?
(Opţional: argumentaţi succint răspunsul.)
Ordonare:
După relevanţă
Nu cred ca se mai pune problema moralitatii aici ci doar numarul, deci ii salvez pe cei 1000. Regula e cat mai multi salvati.
Răspunde
Am revenit la intrebare si am citit atent de data asta, da ai dreptate, medicul trebuie sa salveze pacientii cu care a avut intelegere, dar nu are legatura cu moralitatea pe care ai bagat-o pentru a balacii sensul.
Cazurile tale "de constiinta" frizeaza ridicolul.
Se pare ca n-ai aflat ca nu mai suntem in Evul Mediu, deci, probleme de genul asta se pot rezolva usor, fara a omori pe nimeni.
Cred ca ar fi cazul sa mai vizitezi si alte site-uri. Ti le recomand cu caldura pe cele cu intrebari imposibile, ca tot le descopera toti plictisitii de pe TPU si le posteaza ca si cand le-ar apartine.
Nu anulez nimic, fiindcă ar însemna să-mi încalc promisiunea. Odată ce am spus că îi voi opera pe ăia, ăia rămân(excepţie face dacă cumva prin ăia 1000 se întâmplă să fie şi o persoană relevantă pentru mine, atunci aş alege să anulez una-două sau oricâte opreaţii sunt necesare pentru a îl salva pe respectivul).
Dacă printe persoanele din a doua categorie se află cineva drag mie sau cineva de care eu depind, n-am să stau să privesc cum ei mor doar pentru că mi-am dat cuvântul.
Nu cred că o promisiune de-a mea nu are valoare doar pentru că există posibilitatea să o încalc, atâta timp cât probabilitatea e mică iar eu evit să le încalc. Obişnuiesc să iau în serios angajamentele, mi se pare mai mult o regulă de 'bun simţ' decât ceva ce ţine de moralitate, dar cel mai important lucru rămâne să mă asigur pe mine. N-am să-mi fac rău singură doar pentru a îmi respecta cuvântul.
Eu nu las judecatile etice pe mana matematicii, oricum cam mare parte din metafizica e fizica, deci matematica.
Nu. Mai pus sa fac o judecata morala ipotetica in functie de un calcul matematic. Eu trebuie sa aleg dar nu am doua optiuni ci o infinitate. Eu aleg sa nu aleg nimic.
Care infinitate de opțiuni, domnule?!
Ai 1000 de pacienți fără programare și 100 de pacienți cu programare. Fără ajutorul tău, toți pacienții ar muri. Gravitatea stării lor de sănătate este aceeași.
Pe cine alegi să salvezi?
Ai 2 alternative. Atât.
Răspunde Ba pot sa salvez doar 50 din cei 1000 si sa mananc un kebab.
Realizezi ca, conteaza enorm cine se numara printre cei 100, nu?
Sunt persoane pentru care as sacrifica si 10000 de oameni, nu numai 1000.
In caz general, presupunand ca nu cunosc pe nimeni, tot as analiza foarte bine ce fel de oameni sunt printre cei 100 si ce fel de oameni sunt in mia respectiva. Apoi, as lua o decizie.
P.S: Nu ma intereseaza neaparat profesiea fiecaruia ci ce fel de om este (lucru care imi dau seama in 5 minute)
Interesant răspunsul tău. Fair-enough. Dar, vorba ta, să presupunem că NU ai cum să afli cine sunt acei oameni. Sunt anonimi. Ştii doar că sunt nişte persoane care ar muri fără operaţia pe care doar tu le-ai putea-o face.
Alege acum.
...
Dar totuşi...imi spui şi mie CUM iţi dai seama in 5 minute ce fel de om e cineva?
Ai descoperit vreo formulă magică pentru,, citirea'' esenţei unui individ? Că-s tare curioasă, ne-ar scuti de multe bătăi de cap, neinţelegeri şi disensiuni in viaţa asta. Fii binevoitor şi impărtăşeşte.
''Poţi salva viaţa a 1000 de pacienţi anulând programarea operaţiilor care ar fi salvat viaţa a 100 de pacienţi.''
POTI SALVA (dar nu esti 100% sigur) viata a 1000 de pacienti anuland programarea operatiilor care AR FI SALVAT (deci 100%, presupunem ca erau niste operatii cu o cota de reusita mare) viata a 100 de pacienti.
Cam asa suna exprimarea ta analizata cu atentie. In cazul asta, nu as risca ceva sigur pentru ceva nesigur. Pot salva viata a 1000 de pacienti, dar pot foarte bine sa nu reusesc sa fac nimic pentru niciunul
Avand in vedere ca doar POT
Legat de partea a II-a, este un talent nativ. Unii se nasc cu un corp flexibil si devin gimnasti, altii se nasc cu o indemanare mare si devin chirurgi pe creier sau bucatari de exceptie (depinde si de ce sunt atrasi) eu m-am nascut cu capacitatea de a citi oamenii atunci cand ii vad fata-n fata
Pițipoancele, maneliștii și rockerii îi ocolești da? Pentru mine
Nu ştiu de ce ai tu impresia că acel,, poţi'' nu exprimă o certitudine. Am zis POŢI, deci reuşita operaţiei e garantată, clar. Fără echivoc. Ce spui tu ar fi fost valabil in cazul in care aş fi folosit condiţional-optativul, adica,, AI PUTEA''.
Ideea era clară. Da' hai, ca să nu mai ai ce comenta. Pentru tine:
E SIGUR că poţi salva viaţa a 1000 de pacienţi anulând programarea operaţiilor care ar fi salvat viaţa a 100 de pacienţi.
Cât despre,, citirea'' oamenilor...nevermind. : ))
Te sfătuiesc doar să-ţi asumi o anumită marjă de eroare, să nu te increzi chiar 100% in acest,, talent nativ'', că poate o fi având şi el o hibă, două şi se mai inşală ocazional. Nimeni nu-i perfect. 
I-as salva pe cei 1000, clar.
La partea a II-a, nu m-am inselat niciodata in privinta unui om. Oamenii se mai schimba, nu ai cum sa anticipezi exact ce va fi acel om peste 10 ani, dar imi dau seama exact cine este el/ea acum, in momentul ''contactului'' Si, mai sunt si oameni care nu se schimba niciodata (dar mai rar).
Iti dai seama si despre tine insuti cine esti? Sau numai despre altii?
Sunt mult prea unic ca sa pot fi citit, inclusiv de catre mine :->
Cand vine vorba de viata, o lasi in lula mea de moralitate. In fond, nici macar nu exista o moralitate adevarata.
In general, nu-mi calc principiile. Dar, in situatiile limita nu mai exista asa ceva. Zicea bine cineva mai sus ca tu esti doar o teoreticiana, dar in practica...
Eu am pus două intrebări, in caz că nu ai sesizat.,, Cum procedezi?'' ȘI,, Care e varianta corectă din p.d.v. moral?''
Inițial, mi-am inchipuit că răspunsul la aceste două intrebări ar trebui să coincidă. Dar se pare că pentru mulți nu e așa. Te poți lua de mânuță cu pyma.
,, O lași in lula ta de moralitate''. Deci ȘTII că o anumită faptă e imorală, dar o faci totuși pentru că...e vorba de,, viață''?! Deci nu moralitatea ar trebui să ne ghideze acțiunile, ci...greața știe ce altceva. SAU consideri că MORAL e să asiguri fericirea și bunăstarea celui mai MARE NUMĂR DE OAMENI, caz in care ce inșiri tu aici ar avea o oarecare logică și te-ai mântui de auto-contrazicerea asta aberantă.
Pentru că e absurd să susții că,,da, uite, știu că ASTA e MORAL și deci BINE, dar nu o fac pentru că...''.
Pe mine una mă depășește. Poate eu sunt cea limitată, poate.
Dacă,,in fond'' moralitatea nu există tu de ce ai,,principii'' morale? Care principii morale nu se respectă,,in general'', ci INTOTDEAUNA, ca să se poată numi,,principii''. Tocmai in aceasta constă autenticitatea principiilor, in IMUABILITATEA lor, prin definiție. Dacă ai principii,,in general'' inseamnă că, de fapt, nu ai deloc principii. Tocmai,,situațiile limită'' dovedesc,,principialitatea'', autenticitatea principilor pe care susții că le ai.
Și dacă,, In fond, nici măcar nu există o moralitate adevărată'', discuția asta nu-și mai are rostul.
Cât despre comentariul tău cu privire la calitatea mea de,, doar o teoreticiană, dar in practică...'', s-ar putea să ai dreptate. S-ar putea să fiu o ipocrită, să zic una și să fac alta. Ce nu reușesc eu să ințeleg eu e de unde ai putea tu să știi asta, pentru că imi cunoști doar,, teoria''; știi ceva despre,, practica'' mea? Mă indoiesc.
INSĂ noi vorbeam despre PRINCIPII. Iar eu chiar cred cu tărie afirmațiile pe care le fac. Știu că e ușor să vorbești când nu te afli in situație, efectiv. După cum ii ziceam și lui pyma, tot ce pot spune e că sper ca dacă principiile imi vor fi puse vreodată la incercare să le respect și să nu fiu,, doar o teoreticiană''.
Am sa te rog sa nu care cumva sa te faci politista, avocata sau procuroare (ca avem destui ca tine ce profeseaza in meseriile astea). Tocmai d-aia si scartaie in halu asta toate institutiile statului.
L.E: Fa-te taximestrista 
Bine, dragule, bine.
Splendidă argumentare, trebuie să admit. Complimentele mele.
Ține-o tot așa, de oameni ca tine are lumea asta nevoie.
O zi bună.
Pura curiozitate
Cati ani ai?
Pentru ca daca ai sub 20 de ani, asta ar explica multe...
Nu-i mai bine de mine că nu prea am conştiinţă?
Probabil i-aş salva pe ăia la care trebuie să muncesc mai puţin. Vezi ce superficial sunt?
Deci alegi să îi salvezi pe cei o sută de oameni pentru a-ți onora cuvântul dat, un act just, dar egoist. Atunci când vei pune capul pe pernă, vei spune: am procedat corect, nu am de ce să am mustrări. Oare?
Când am vorbit de egoism, nu s-a pus niciodată problema banilor și ai înțeles asta perfect, nu înțeleg de ce distorsionezi contextul. Și da, e egoism, o faci pentru a fi TU cu conștiința împăcată că ai făcut ceea ce era corect, ceea ce ți-ai asumat. Dacă în schimb îi salvai pe cei o mie de oameni în detrimentul celor o sută (l.e.: și în detrimentul tău), ai fi fost generoasă. De ce? Pentru că, deși ai fi avut mereu asupra ta vina de a fi fost un om fără cuvânt, ai fi avut consolarea că acest sacrificiu a valorat o mie de vieți, o consolare destul de semnificativă, nu crezi? În schimb, tu faci ce e corect, o mie de oameni mor, dar moral ești asigurată.
Pui foarte mult accent pe corectitudine, ceea ce e foarte bine, dar când devii habotnică și vezi doar în alb și negru, nu prea mai este ok. Lumea reală nu ne permite să facem întotdeauna ceea ce este corect moral, uneori (trebuie) ești nevoit să faci ce trebuie și atât.
Ai spus că vrei să dezbați problema pe care ai expus-o, apoi îmi spui că nu ai chef să-ți pierzi timpul răspunzându-mi. Cam contradictoriu. Și totuși, să știi că nu trebuie să te justifici, poți să nu îmi mai răspunzi și gata.
I-ai reproșat Paullei că ceea ce a spus ea e egal cu zero dacă și-ar schimba răspunsul în situația în care printre cei o mie de oameni ar fi cineva drag ei. Sunt curioasă, dacă printre cei o mie s-ar afla cineva drag ție, ce ai face? Ceea ce e corect moral?
,,Lumea reală nu ne permite să facem întotdeauna ceea ce este corect moral, uneori trebuie să faci ce trebuie și atât.''
Trebuie să faci ce trebuie să faci? Tocmai. Eu eu consider că ceea ce TREBUIE să faci e ceea ce este CORECT din p.d.v. MORAL. Asta trebuie făcut. Nu altceva.
: )) Sunt egoistă pentru că fac ce mintea, simțirea și judecata mea imi spune că TREBUIE să fac, pentru că legea MORALĂ din mine mă obligă la aceasta? Sunt egoistă pentru că făcând ce consider eu că e moral și că deci trebuie făcut, am conștiința impăcată. Și prin asta, vezi Doamne, m-am gândit la propria mea bunăstare. Hai că-i bună.
E ridicol de absurd ce spui. Parol dacă nu.
Nu știu despre tine sau alții, dar eu fac ce conștiința imi spune că TREBUIE să fac, judecând după criterii MORALE. Ok? Dacă tu funcționezi altfel, n-ai decât, problema ta.
După cum bine observi, am pus două intrebări, care in mintea mea erau strâns corelate. Aparent, nu e chiar așa. Cum procedezi ȘI care e varianta corectă din p.d.v. moral având in vedere situația relatată? Răspunsul tău, pare-se, e după cum urmează: Ii voi salva pe cei 1000, deși ȘTIU că corect din p.d.v. moral ar fi să imi țin cuvântul dat, salvându-i pe cei 100. Dar nu fac ce este corect din p.d.v. moral, pentru că aș avea astfel conștiința impăcată și aș fi, deci, egoistă. Makes...perfect sense, n-am ce zice. Ține-o tot așa.
Logic și normal ar fi să te declari eventual adeptă a utilitarismului și să susții că ceea ce aduce cea mai mare fericire celui mai mare număr de oameni este MORAL. Aceasta este concepția morală teleologică, utilitară. Eu sunt adeptă a concepției morale deontologice. Kantiene, mai concret.
DAR tu susții că ai face, efectiv, ceea ce ȘTII că e imoral pentru că...așa trebuie. Which is rather bizzare to say the least. Chiar nu sesizezi nicio mică-mare problemă in asta? Ce TREBUIE să facem dacă nu ce e moral pe lumea asta? In funcție de ce criterii decizi tu ce TREBUIE să faci dacă moralitatea nu se numără printre ele?
Am adus banii in discuție tocmai pentru a evidenția faptul că afirmația ta conform căreia dacă i-aș salva pe cei 100 aș da dovadă de egoism e complet nefondată. Tot n-ai ințeles ideea. De ce?
Pentru că tu știi ce faci? Tu cântărești conștiința mea impăcată și conchizi că ea valorează 1000 de vieți. Și de aici ajungi la concluzia că eu sunt egoistă făcând ce este moral,, asigurându-mi'' o conștiință impăcată, deoarece,, sacrific'' in scopul acesta 1000 de vieți. Ceea ce e o MARE problemă. 'Cause you're missin' the whole freakin' point here. AICI e marea eroare.
Și da, imi doresc să dezbat subiectele pe care le propun. Altfel nu le-aș mai propune. Nu? DAR nu imi place să le dezbat cu oricine. Dacă nu am menționat asta, nu am făcut-o pentru că mi s-a părut de la sine-nțeles. Am de regulă o afinitate pentru interlocutorul inteligent, incisiv, coerent, onest intelectual, deținător al unei doze sănătoase de bun-simț. Când nu regăsesc o cantitate decentă din aceste trăsături esențiale unui dialog realmente constructiv in persoana cu care conversez, prefer să inchei discuția. Fair-enough?
Sau let me guess. Iar sunt egoistă. Bine. Oi fi.
Mă plasezi pe mine in lumina reflectoarelor? Bine. Primesc.
Ce-aș face EU dacă printre cei 1000 s-ar afla cineva drag? Desigur, intrebarea nu era CE AM FACE, efectiv, ci CE AR FI CORECT din p.d.v. MORAL să facem. Pentru că acestea două pot fi antitetice. Iar tu ești exemplul perfect care dovedește asta. Dar lasă, treacă de la mine.
Deci. Știu clar că MORAL ar fi să imi respect cuvântul dat celor 100 care au programare. Mai știu și că e ușor să vorbești din confortul fotoliului când nu te afli in situație. Așadar, tot ce pot spune e că mă rog să primesc ințelepciunea și tăria de-a face ceea ce e CORECT din p.d.v. MORAL să fac, indiferent de preț. Da, chiar și dacă prețul ar consta in viața unei persoane dragi mie sau chiar propria-mi viață.
Pentru că TREBUIE să facem ce TREBUIE să facem. Și ce TREBUIE să facem? Ceea ce e CORECT din p.d.v. MORAL. Aia trebuie să facem.
Ăsta-i crezul meu.
Am ajuns să fiu acuzată de,, prea multă corectitudine''. Ce naiba o mai fi și aia? Pe ce lume trăim, fraților? Cineva are probleme aici. Poate sunt eu aia, nu zic,, nu''. Da' cineva are probleme, asta-i clar.
Da de ne-om lumina. Eu sau voi. Numai să aibă loc luminarea aia.
Mda, te-am supraestimat, my bad.
Eu te-am estimat corect.
Păcat. Speram totuși să mă impresionezi.
,, DAR tu susții că ai face, efectiv, ceea ce ȘTII că e imoral pentru că...așa trebuie. Which is rather bizzare to say the least. Chiar nu sesizezi nicio mică-mare problemă in asta? Ce TREBUIE să facem dacă nu ce e moral pe lumea asta? In funcție de ce criterii decizi tu ce TREBUIE să faci dacă moralitatea nu se numără printre ele?''
ASTA va rămâne o intrebare stringentă la care nu mi-ai răspuns (sau nu ȚI-ai răspuns, chiar). ORI ți-am spus, dacă deciziile tale se bazează pe ALTCEVA in afară de moralitate, problema ta. Și dacă tu consider că eu,, sacrific'' 1000 de vieți pentru conștiința mea impăcata (am trăit să o aud și pe asta) și consieri că in asta constă egoismul deciziei mele... Eu o să mă...retrag, ok?
O zi bună & a nice life.
O spui de parcă am susținut că ceea ce e moral nu are nicio importanță și nu reprezintă nimic pentru mine. Îmi bagi cuvinte în gură ca să-ți susții argumentele. Cam imoral, nu crezi? Am spus și îți repet, în situația expusă de tine, prefer să îmi încalc cuvântul dat și să salvez o mie de oameni, nu o sută. Nu am spus că o fac cu zâmbetul pe buze, nu am spus că o fac fără remușcări, nu am spus că o fac cu ușurință. Dar tu ai dedus ce ți-a convenit. Drăguț.
Să-ți răspund și la întrebare, dacă tot insiști. Pe ce mă bazez când iau decizii? Pe judecată mea. Nu am să mă apuc acum să expun pe aici cât sunt de morală, dreaptă și plină de principii, așa cum ai făcut tu. Știu cine sunt, nu simt nevoia să o strig în gura mare.
Încă două observații:
''Logic și normal ar fi să te declari eventual adeptă a utilitarismului și să susții că ceea ce aduce cea mai mare fericire celui mai mare număr de oameni este MORAL.
…
Răspunsul tău, pare-se, e după cum urmează: Ii voi salva pe cei 1000, deși ȘTIU că corect din p.d.v. moral ar fi să imi țin cuvântul dat, salvându-i pe cei 100. Dar nu fac ce este corect din p.d.v. moral, pentru că…''
Observi contradicția?
''După cum bine observi, am pus două intrebări, care in mintea mea erau strâns corelate. Aparent, nu e chiar așa. Cum procedezi ȘI care e varianta corectă din p.d.v. moral având in vedere situația relatată?
…
Mă plasezi pe mine in lumina reflectoarelor? Bine. Primesc.
Ce-aș face EU dacă printre cei 1000 s-ar afla cineva drag? Desigur, intrebarea nu era CE AM FACE, efectiv, ci CE AR FI CORECT din p.d.v. MORAL să facem. Pentru că acestea două pot fi antitetice.''
Deci, ori sunt două întrebări, ori doar una?
Te afli la o distanță foarte mică de țața Floarea de la piață, care mereu are impresia că dacă vorbește cel mai tare și cel mai mult, are și dreptate.
,,O spui de parcă am susținut că ceea ce e moral nu are nicio importanță și nu reprezintă nimic pentru mine. Îmi bagi cuvinte în gură ca să-ți susții argumentele.'' + restul primului paragraf.
Nu are absolut nicio relevanță ce SIMȚI când iei decizia. Nici măcar nu am abordat latura afectivă a problemei. Te-am intrebat: cum ai procedat ȘI care crezi că e varianta corectă din p.d.v. moral. Da? Și chiar dacă,, ce e moral'' contează pentru tine, se pare că nu contează suficient de mult incât să acționezi in conformitate cu acel ceva care e moral. Nu te-am acuzat de,, sânge rece'', nu știu de unde-ți veni ideea. Ți-am imputat doar nonsensul care constă in a susține că deși știi că ceva anume e imoral (a-ți incălca cuvântul dat), ai face acel ceva oricum.
Acest fapt m-a determinat să te intreb apoi pe ce te bazezi tu când iei decizii, dacă,, ce e moral'' nu se numără printre ele. Mi-ai spus acum că acel criteriu e,, judecata ta''. Evident că e judecata ta, draga mea. Toată lumea se bazează pe... judecata lui. Intrebarea mea viza criteriile IN FUNCȚIE DE CARE judeci tu, dacă moralitatea nu se regăsește printre ele.
...
'' ''Logic și normal ar fi să te declari eventual adeptă a utilitarismului și să susții că ceea ce aduce cea mai mare fericire celui mai mare număr de oameni este MORAL.
…
Răspunsul tău, pare-se, e după cum urmează: Ii voi salva pe cei 1000, deși ȘTIU că corect din p.d.v. moral ar fi să imi țin cuvântul dat, salvându-i pe cei 100. Dar nu fac ce este corect din p.d.v. moral, pentru că…''
Observi contradicția? ''
: )) Haide să incercăm să le descâlcim, shall we? Dar iți spune de pe-acum că e pentru ultima oară. Alți nervi nu mai am de mâncat. Și nici timp de pierdut.
Care contradicție, scumpa și draga mea? In ce zic EU?! Permite-mi să iți demonstrez că nu e așa.
1. Utilitarismul susține că MORAL este ceea ce asigură cel mai inalt nivel de fericire celui mai mare număr de oameni. Bun? Asta e MORAL din perspectiva utilitaristă.
2. TU, pe de altă parte, susții că DEȘI știi că ar fi IMORAL să ii salvezi pe cei 1000 și deci să asiguri cel mai inalt nivel de fericire celui mai mare număr de oameni, ai face-o oricum. Nu ai face-o PENTRU CĂ e MORAL, cum susțin adepții utilitarismului, ci...IN POFIDA FAPTULUI că știi că e IMORAL. De ce? Asta numai tu o știi. Da, nu ai face-o cu zâmbetul pe buze, am ințeles. Dar ai face-o, deși știi că e imoral.
Diferența dintre tine și utilitariști este MOTIVAȚIA. Ei ii salvează pe cei 1000 pentru că consideră că așa e moral, tu o faci in ciuda faptului că știi că e imoral.
Tu susții că MORAL este să iți ții cuvântul, NU să ii salvezi pe cei 1000. Și incerci să te mântuiești de contradicția asta spunând că te bazezi pe...,, judecata ta''.
Observi contradicția la tine?
Ințelegi acum de ce ți-am spus că LOGIC ar fi să te declari adeptă a utilitarismului? Tocmai pentru a scăpa de această discordanță.
''După cum bine observi, am pus două intrebări, care in mintea mea erau strâns corelate. Aparent, nu e chiar așa.''
IN MINTEA mea, pentru mine ar trebui să fie strâns corelate, insă se pare că sunt unii, ca tine de pildă, care dau răspunsuri diferite celor 2 intrebări. Adică ar proceda cumva, deși știu că moral ar fi să procedeze altfel.
,,,, Mă plasezi pe mine in lumina reflectoarelor? Bine. Primesc.
Ce-aș face EU dacă printre cei 1000 s-ar afla cineva drag? Desigur, intrebarea nu era CE AM FACE, efectiv, ci CE AR FI CORECT din p.d.v. MORAL să facem. Pentru că acestea două pot fi antitetice.''
Deci, ori sunt două întrebări, ori doar una? ''
Aici ai dreptate, m-am contrazis. Una dintre intrebări era, intr-adevăr și,, ce am face, efectiv'', adică,, cum am proceda''. Eram focalizată pe cea de-a doua, referitoare la ce credem c-ar fi moral să facem. Mea culpa, I admit.
Dacă nici acum nu ne ințelegem, propun să incheiem dialogul, să nu divagheze in direcții...neplăcute și nedorite. Faptul că discuția e in contradictoriu in sine nu e o problemă. Insă dacă nu e constructivă, chiar nu-și are rostul.
O seară plăcută.
E aceeasi intrebare pe care ne-o pune si cartea "Crima si pedeapsa"...
I-as salva pe cei 1000, asta acum, din fata calculatorului, dar nu stiu cum as reactiona daca asta chiar s-ar intampla.
Ar fi o problema de constiinta sa distrug sau nu factorul care ar duce la asemenea situatie. Si orice situatie capcana pentru suflet. Universul meu are pretentii de la el insusi. Pacient inseamna predarea increderii. De ce sa las o suta sau o mie sa se bage in jocul stupid de-a pe cine iubesti mai mult? Dar de ce sa nu las?
Asa cum putem sa vedem in lumea animala, grupul este mai important decat individul... in scenariul tau cei 1000 ar reprezenta grupul. poate fi crunt sa trebuiasca sa gandesti asa dar asta e!
Să presupunem că sunt singurele variante pe care le ai.
Alege.
Nicuna aleg. Sunt pus în fața faptului împlinit nu fac niciuna din cele două. Să moară toți 1100 de pacienți dar eu nu aleg.
În felul acesta nu am pe nimeni pe conștiință.
PS: Aș putea răspunde ca toți ceilalți să zic aleg pe cei 1000 dar tot n=am rezolvat nimic. E evident că acesta este răspunsul.
Frate.
Logica ta mă depăşeşte, recunosc. Deci ai de ales intre a salva 100 sau 1000 de oameni. Da?
Aşa. Şi tu alegi...să nu salvezi pe NIMENI, lăsându-i pe TOŢI să MOARĂ.
Da, TU ai ales ca TOŢI să moară, prin REFUZUL TĂU de a-i opera. Putem comite crime şi prin PASIVITATE, ştii?
Din moment ce stătea in puterea ta să iei o decizie asupra vieţii lor, ca medic, eşti IMPLICAT, gata, NU te mai poţi sustrage. Nu ai cum să te speli pe mâini. Ai ALES să NU operezi pe nimeni, când puteai să o faci.
Eşti vinovat. Punct.
Nu TOŢI ceilalţi au dat răspunsul ăsta.
Check out LetUsMoveOn's answer. Iar eu sunt de acord cu el/ea, i-aş salva pe cei 100.
Ok și care e logica? Răspunsul e evident să operezi 1000 de oameni. Doar nu te așteptai ca ăsta să fie răspunsul meu?!
Eu să nu fiu ca voi restul am ales să nu mă bag. Pune-mă în fața faptului împlinit și îți zic că ții salvam pe toți.
Nu poți veni cu o teorie când practică nu ai.
Există posibilitatea să poți salva pe toți cei 1100 de oameni sau măcat 1001 și tot ai salvat și din cei 100. Deci nu poți face o logică din enunțul acela. Nu ai cum!
De ce pe cei 100? Care e justificarea!
Spune-mi varianta corectă? Mai corect decât să îi operezi pe cei 100 care sunt programați și apoi pe cei 1000 nu este. Decât varianta triajului! Și anume separarea celor gravi de cei mai puțin gravi. Ceea ce duce la un câștig de timp.
: ))
Măi. EVIDENT că varianta OPTIMĂ ar fi să ii salvezi pe toţi 1100. Să presupunem, TEORETIC vorbind, că NU se poate să ii salvezi pe toţi şi că trebuie să alegi. De dragul argumentului. Eu te-am intrebat care e varianta corectă IN CONDIŢIILE IN CARE eşti NEVOIT să alegi intre cei 1000 şi cei 100, având in vedere circumstanţele: cei 100 au programare, cei 1000 nu.
Şi nu mai incerca să modific scenariul propus de mine, te rog. Fără triaje.
Să presupunem că TOŢI cei 1100 de pacienţi sunt LA FEL DE grav bolnavi.
Alege acum.
100 și apoi pe cei 1000 dacă îmi dai voie!
Bine mă da unde vrei să ajungi? Ne-ai pus și o întrebare dă-ne și răspunsul
Spune-mi unde vrei să ajungi cu treaba asta. Ceea ce ai întrebat tu e valabil doar în teorerie în practică lasă de dorit.
Aparent, varianta corectă e salvarea celor 1000 de vieţi, din,, simplul'' motiv că sunt mai...numeroase decât cele 100.
INSĂ nu trebuie deloc neglijat un aspect crucial al situaţiei, care pentru mine e un factor decisiv. Cei 100 de pacienţi AU PROGRAMARE. Ce inseamnă asta?
Inseamnă că, foarte grav bolnavi fiind, acei oameni te-au contactat, in speranţa că le vei putea salva viaţa. Bun. Tu ai discutat cu ei, aţi conchis că poţi să le faci operaţia şi că le vei salva astfel viaţa. Le-ai făcut apoi programarea pentru operaţie, dându-ţi astfel cuvântul că ii vei salva. Ai faţă de ei o OBLIGAŢIE acum.
Pe când faţă de cei 1000 de pacienţi nu te leagă nimic in sensul ăsta, nu ai nicio obligaţie faţă de ei, nu le-ai făcut nicio programare, nu le-ai dat nicio speranţă. Faptul că cei 1000 sunt mai numeroşi nu ar trebui să te determine să iţi incalci cuvântul dat celor 100 programându-i, cum că ii vei opera şi le vei salva viaţa.
E vorba de incredere. Incredere. Incredere intre oamenii. Ea nu trebuie trădată, cu niciun preţ. Ţi-ai dat cuvântul celor 100, le-ai dat speranţa salvării. NU mai poţi da inapoi. Nici chiar pentru cei 1000.
Aşa văd eu lucrurile deocamdată. S-ar putea să mă inşel, insă până acum nu am dat de niciun argument care să mă convingă de contrariul părerii mele.
Îți dau eu argument! Ai 100 de pacienți programați diferite boli nu contează la programare că sunt ușor bolnavi sau grav. Din senin se produce o catastrofă, e bombardat orașul și ai la ușa spitalului 1000 de pacienți. Ce faci?
Nu e logic că vei încerca să ajuți pe cei 1000 în paralel cu cei 100 sau poate deloc pe cei 100 ținând cont de gravitatea fiecărui bolnav?! Aia 100 nu or muri toți într-o zi! Îi bagi la triaj. Dacă au programare înseamnă că nu a fost ceva urgent. iar faza cu încredere da sunt de total acord dar și pacienții aceea 100 vor înțelege când din senin au venit 1000 răniți! Și ei singuri vor ceda locul pentru alții. Cum spuneam depinde de gravitate.
Iar logica ta nu e logică. Un medic nu are cum să aibă singur 100 de pacienți programați în ziua X și să se mai trezească cu 1000 de pacienți noi tot atunci. Este ilogic ceea ce spui. Se găsesc căi și mijloace pentru ai salva pe toți!
Cam ciudat scenariul, insa sunt regulile tale: As salva pe cei 1000, nu din moralitate ci pentru ca sunt mai multe vieti.
Tipic mie, probabil le-as face pe amandoua deodata.Cei 1000, in afara de punerea unui diagnostic si stabilirea unui tratament, n-au nevoie de nimic altceva.Deci in timp ce operez, astia 1000 sa vina pe rand sa-mi spuna care-i problema.N-as avea probleme cu concentrarea, si macar as sti ca am incercat.
Oricum, in primul rand, ca sa fac ceea ce am scris mai sus, am nevoie sa stiu problema alora 1000. Poate se poate aplica acelasi tratament la toti...
N-ai mai multe detalii, nu?
Indiferent ce variantă aş alege, tot aş rămâne cu sechele pe conştiinţă pentru că nu contează cantitatea, rezultatul fatal fiind acelaşi pentru ambele părţi, ci actul în sine.Din punct de vedere moral, nici o variantă nu ar fi corectă pentru că salvarea unei părţi presupune distrugerea celeilalte părţi.Dar din punct de vedere medical, ar fi corect să acord prioritate cazurilor urgente şi speciale.Ai spus că cei 100 au programare,ceea ce înseamnă că nu este ceva urgent, deci poate fi anulat.Dar cei 1000 de pacienţi au venit neanunţaţi,deci este ceva urgent, grav.Ei merită prioritate.
Cei 1000 cred. desi este destul de cutremurator cand te gandesti ca ceilalti 100 si-au pus toata speranta in tine.
În primul rând vreau să te felicit pentru întrebare. Acum câteva zile am răspuns şi eu. După ce am răspuns, m-am pus să dorm, şi pâna s-a întâmplat asta, m-am gândit la întrebarea ta şi mi-am schimbat opinia. Dacă ar fi să aleg i-aş alege pe cei 100 pentru că şi-au pus toată încrederea şi speranţa în mine şi aş fi un om îngrozitor dacă i-aş dezamăgi.
Scenariul tau este infantil, intrucat nu-ti permite sa analizezi o situatie cat de cat plauzibila, sa alegi functie de o stare emotionala ce ti-o creeaza, sau de fondul tau emotional.
Pur si simplu eu am inteles:Ce preferi sa moara 100 sau 1000 de oameni?(fara alte amanunte).In acest caz trebuie sa fii nebun sau diabolic, sa alegi sa moara 1000.
Fără alte amănunte?!
Domnule.
Ați omis un aspect CRUCIAL al situației prezentate de mine. Cei 100 au PROGRAMARE. Faptul acesta are implicații colosale in luarea deciziei.
NU am spus că sunt 2 grupuri de oameni, unul alcătuit dintr-o sută și celălalt dintr-o mie de persoane, după care să vă intreb pe care dintre grupuri ați alege să il operați pentru a salva viața oamenilor care fac parte din el, fără alte detalii. Răspunsul ar fi, desigur, evident.
REPET. Cei 100 au programarea pentru operație deja făcută, pe când cei 1000 nu.
Anulați programările celor 100 pentru a-i salva pe cei 1000 sau nu? Argumentați răspunsul.
Asta e intrebarea.
Nu stimata domnisoara,"programarea" pate fii "reprogramata".Nu ce semnifica generic, acest termen, imi permite sa judec cu mintea si sufletul situatia, ci conjunctura in care a aparut (cine erau cei 100, fata de cei 1000, in afara de calitatea de oameni; de ce dilema se poate rezolva numai cum o prenziti tu, etc., etc.)
Sa condamni la moarte 1000 de indivizi, pentru a salva 100, intrucat ei erau programati, inseamna ca "programarea"= viata a 900 indivizi. Am dreptate?
Ești de o aroganță inimaginabilă, dând verdicte despre cine gândește bine sau prost, într-o problemă atât de sensibilă. Îi mai și feliciți pe unii sau pe alții care-s pe aceeași lungime de undă cu tine. N-am de gând să încep dezbateri, deci îți spun din start că n-are rost să-mi dai o replică kilometrică. Nici măcar n-o să spun în ce parte înclin. Poate-s de acord cu tine, poate nu, dar infatuarea ta pe o problemă atât de manipulabilă e dezgustătoare.
ESTI DISTRACTIVA 
DE CE FOLOSESTI CAPS LOCK? EU CAND SCRIU ASA, SIMT CA VORBESC CU CAII. Stii ca atunci cand activezi caps lock-ul, inseamna ca tipi? nu subliniezi nimic asa, trebuie sa mentionezi de mai multe ori doar, so calm down girl.
Da, da, am fost off-topic, nu-i nevoie de un reply arzator.
Esti doar o alta copila (ca si mine de astfel), care crede puternic in convingerile sale preluate din cartile filosofice (asta nu-i ca si mine de astfel 
), cand vei trece printr-o situatie de viata si de moarte, sa revii inapoi cu astfel de intrebari, adevaratele probleme care pun presiune pe tine, te trantesc la pamant si-ti sparge diamantul moralitatii "Kantiene" de care strangi tu cu dintii foarte tare si marai la oricine care-ti spune ca-i un cah.
La mine e simplu.
Daca suta de oameni e buna, pe ei ii voi salva, exact ca in realitate, mereu cei buni vor fi putini la numar.
Să presupunem că nu ştii nimic despre niciunul dintre ei. Ok? Nicio sută sau mie,, bună''. Sunt 100 de pacienţi anonimi care au programare, 1000 care n-au. Caput. Atât ştii despre ei. Alege acum.
Lasă,, dacă'', parcă''-urile şi alţi cai verzi pe pereţi şi răspunde, dacă binevoieşti, strict in funcţie de coordonatele menţionate in scenariul prezentat. Altfel o lălăim, o-ntindem şi-o lungim până la Sfântu' Aşteaptă şi n-ajungem nicăieri.
Cât despre tentativa de quasi-psudeo-profil psihologic...nevermind. Da, chiar ai fost off-topic. Cam atât.
O zi bună.
Ce dura si serioasa poti sa fii, esti prea inteligenta pentru noi si te sictiresc raspunsurile diferite (sau retardate ) de subiectul tau, va inteleg imparatia voastra, sunteti sensibila.
In cazul ala aleg mia de oameni. Ca POATE printre ei vor si oameni buni
Nici nu mi-a trecut prin cap pe moment ca aia e psihologie, esti doar un alt copil si nu-mi pomeni tu despre cai verzi pe pereti, cand tu zbori cu caii verzi prin fanteziile trase din cartile tale quasi-psuesuesueodo-psiholuioiuiuieuiegice-proieufieufiele. Singura care o lalaie pe aici esti tu cu reply-urile tale kilometrice care daca le lipesti pe toate, iti faci un drum direct spre Luna.
Admit, tind să mă lungesc adesea cu vorba. Mea culpa, cer mizericordie şi clemenţă.
O mică remarcă, totuşi: aceste reply-uri nu ar exista, in primul rând, dacă nu ar fi răspunsurile voastre aberante cărora li se adresează. Şi na, inţelege şi dumneata, câteodată sunt necesare explicaţii,, kilometrice'' pentru a descâlci elucubraţiile in care vă lansaţi. Da' pare-se că nici aşa nu ne-nţelegem.
Eh, lasă, mi-oi da eu demisia, după cum spuneam odată.
Să incheiem, dar, acest dialog steril aici.
Have a nice life.
Adios.
Nu-i vorba neaparat ca sunt kilometrice, e vorba ca sunt DEGEABA. Pui o intrebare scurta fara detalii, da multe intelesuri si ai pretentia sa-ti ghicim gandurile, daca nu suntem de acord cu tine, o iei pe alaturi ca o barca purtata de valuri in ocean, fara sa ai vreo destinatie anume.
Tu esti minciuna pe langa ce patesc eu cu unele intrebari si eu macar dau toate detaliile, stiu cum sta treaba pe TPU, de data asta nu au fost userii, ci tu cu intrebarea ta. Nu-ti mai justifica atitudinea asta de fata intepata ce esti, nici macar sa porti o discutie calm nu poti, si vorbesti tu despre moralitate si corectitudine? STAI PREA COMOD INTRE PATRU PERETI. Eu tot ce inteleg, e ca esti foarte plictisita, te enervezi aici ca esti o mare filozoafa neinteleasa care-si da multa importanta. CU TINE NU SE AJUNGE NICAIERI DACA MAI CONTINUI ASA.
I s h i t on your hypocrsy, get lost, adios El Dorado
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
