De ce Mihai Vitezul a unit principatele romane? Vreau parerea dvs.nu cea din cartile de istorie. graztie

Din intamplare; in momentul acela era mai puternic decat ceilalti domnitori si i-a invins, a avut catva timp sub conducerea sa principatele fara a fi motivat de vreo constiinta nationala.Parerea mea.

Nu avea constiinta nationala, la 1600 nici nu putem vorbi de asa ceva.

@death & regis

Big difference intre constiinta etnica si constiinta nationala. De altfel, termenul de natiune, in sensul modern, nu exista in perioada respectiva.

Death

Nu exista natiuni rudimentare. Exista doar doua moduri in care se discuta termenul de natiune: natiune medievala si natiune moderna. Unirea din 1600 nu intra in niciunul. Romanii din Ardeal si cei din Tara Romaneasca nu aveau nazuinte nationaliste comune, nu isi doreau sa se uneasca (in virtutea unei limbi comune, a unei origini, a etnicitatii, a valorilor, a culturii, a unui teritoriu colectiv, adica acele elemente sine qua non ale unei natiuni, dar asa cum se contureaza doar mult mai tarziu, mai ales in secolul XIX, supranumit de altfel secolul nationalismelor).
Constiinta nationala la romani apare doar pe fondul Iluminismului, in secolul 18. Vezi Sorin Mitu, Geneza identitatii nationale la romanii ardeleni, si, ca si pandant, studiile lui Ioan Aurel Pop, despre natiunile medievale. Despre "constiinta nationala" la Anne Marie Thiesse, Erich Hobsbawn si Anthony Smith, toti cu carti publicate in limba romana.

Unirea din 1600 a avut ratiuni politice, si e 100% diferita de cea din 1918.

@ regis

Hitler a fost ovationat de 200 mii de austrieci in '38, la Viena, dupa Anschluss. Ce importanta are? Identitatea austriaca era clara, in ciuda originii si limbii. De aceea, imediat dupa sfarsitul WW2, Austria reapare pe harta ca stat independent (complet independent, din '55).

Parerile mele personale s-au fondat pe multe carti citite si documente din epoca, nu pe interpretari fabulistice. Fara suparare, dar argumentele tale ar fi repede invalidate in fata unui for academic.

Romanii erau o natiune, ai dreptate, DAR una dintre cele 4 natiuni MEDIEVALE din Transilvania. Fii atent cum folosesti termenul, iti atrag deja a treia oara atentia. De altfel, faptul ca o comunitate nu se opune cuceritorului, fie el de aceeasi etnie, nu justifica prezenta unei natiuni. Cuceritorii sunt mereu ovationati.

Dacă nu exista conştiinţa naţională, cum de nu s-a apucat Mihai Viteazul să anexeze teritorii poloneze sau ungureşti?

A anexat teritorii existente, nu colectivitati. De ce nu a unit si romanii din Banat, Dobrogea si Timoc? In plus, a cerut de la imparat cetatea Hust, care nu colcaia de romani, stai linistit.

Cât despre austrieci, ei sunt cam aceeaşi chestie cu moldovenii di pisti Prut. Tot germani sunt, ca şi origine, limbă şi rasă, dar au evoluat în alt context geopolitic şi nu vor să fie asociaţi cu Germania

Ciudat, moldovenii di pisti Prut au vrut sa fie asociati atata timp cu Moldova/Romania, ba la 1918 chiar le-a reusit. Sa fie chiar aceeasi poveste ca la austrieci?

"Nu am spus nicăieri că românii ar fi fost altfel de naţiune. Mă raportez la epoca respectivă."

Si atunci de ce vorbesti de constiinta nationala? Constiinta nationala tine de nationalismul modern, cel din secolele XVIII-XIX. Tu comiti un grav anacronism.

"Oricum, nu este vorba despre o conştiinţă colectivă a naţiunii, ci doar de cea a lui Mihai Viteazul. Iar el, după părerea mea "fabulistică", o avea destul de dezvoltată pentru perioada în care a trăit."

Mai repet inca o data: constiinta etnica e diferita de cea nationala. Teoria conform careia Mihai Viteazu ar fi facut constient o Restitutio Daciae sau o uniune nationala apartine istoriografiei traditionale de tip nationalist. Istoriografia moderna a depasit stadiul nationalismelor avant-la-lettre. Astazi doar patriotarzii si cei care nu au aflat inca ce anume inseamna natiune si nationalism isi inchipuie ca Mihai Viteazu avea constiinta nationala.

La 1600, romanii, inclusiv Mihai Viteazu, aveau constiinta etnica: stiau doar ca vorbesc aceeasi limba si ca au aceeasi confesiune. Italienii stiau si ei acelasi lucru despre ei insisi, si totusi, un stat italian unitar, national, apare doar in secolul XIX.

Conceptul de natiune moderna si de constiinta nationala se fundamenteaza pe formarea sau aspiratia spre un stat national UNITAR (!), care sa integreze toti membrii acelei natiuni, constiinta COLECTIVA (!) a apartenentei la o natiune, nazuinta intregii colectivitati de a se integra intr-un stat national. Natiunea moderna a fost inventata, si identitatea nationala a fost fabricata si difuzata, la fel cum se intampla acum cu identitatea europeana. Constiinta nationala nu exista ca state of mind, ci se deprinde. E nevoie ca cineva sa scrie o istorie a romanilor, sa demonstreze originea comuna a acestora, sa identifice stramosii, e nevoie de studii lingvistice, de culegeri de folclor care sa demonstreze etosul comun, de aparitia unei culturi de masa etc. In spatiul romanesc, lucrurile astea incep sa se intample doar cu Scoala Ardeleana, adica la sfarsitul secolului XVIII.

Se pare ca problemele de nationalism produc aceleasi sensibilitati ca si cele religioase. La urma urmei, ca si religia, nationalismul nu trebuie sa fie argumentat serios, ci doar fervent. Cei mai multi dintre romani va impartasesc convingerile. La fel cum cei mai multi dintre sarbi inca cred ca miscarea lui Karagheorghevic, de la inceputul secolul XIX, a fost o miscare pentru independenta Serbiei.

"A vrut doar să afirme "conştiinţa naţională" a românilor în faţa inamicilor săi, să ridice un zid în faţa invadatorilor, totul pe considerente etnice şi religioase."

Singurul lucru adevarat din fraza asta e partea cu zidul in fata invadatorilor. Mihai nu ar fi ocupat niciodata Ardealul si Moldova daca nu s-ar fi produs o inclinare spre Polonia din partea acestora. Unirea fost justificata de ratiuni politice si militare.

"Repet: a fost un avangardist şi numai el poate şti, concret, la ce s-a gândit."

Cum poti tu atunci sa stii ce a gandit el? De unde stii ce "a vrut"? De unde stii de "considerentele etnice si religioase"?

@regis

E vorba de constiinta nationala. La urma urmei, nu ar fi decat o reiterare a actului de la 1918. Uniunile sub auspiciile nationalismului sunt insa perimate. Suntem in era unei concomitențe istorice: nationalismul separatist si unionismul interstatal.

Regis, nu e vorba de repetitie, e vorba de un concept care acum exista si poate fi invocat de partizani. Conceptul a fost teoretizat in sec. XVIII-XIX, intr-un moment in care toate popoarele se "trezesc" si pretind un teritoriu pentru comunitatea lor: un stat unitar national. Unirea de la 1918 a fost construita pe acest tip de mentalitate, cea din 1600 nu. Daca Mihai Viteazu ar fi declarat : vreau un stat al tuturor romanilor, unitar, cu aceleasi drepturi civile pentru toti, in virtutea originii, limbii, culturii, destinului etc., ar fi putut fi considerat un nationalist avant la lettre. Interesele strategice au fost insa cele care au contat. E adevarat, romanii din Ardeal au trait ceva mai bine in timpul lui. dar asta a fost doar o consecinta a prezentei lui in teritoriu. Ordinea sociala nu s-a modificat. De fapt, nici macar o unire de facto nu a avut loc. Regiunile nu s-au alipit, au ramas entitati distincte, doar ca se aflau sub acelasi conducator.

Eu cred ca le-a unit pentru ca a putut. Contextul international i-a permis, interesele i-au oferit motivul iar dorinta romanilor si constiinta lui nationala l-au ajutat sa infaptuiasca acest vis.
Nu cred ca putem nega constiinta nationala, altfel nu era primit cu aplauze in Alba Iulia. Cel putin in Transilvania nu a venit ca un cuceritor, ci ca un eliberator. In plus, daca era vorba de o simpla cucerire, cred ca ar fi alipit tarisoarei si teritoriile de la sud de Dunare pe care le cucerise, ori totusi el nu a unit decat tarile romane.

Stati putin, sa ne intelegem. Voi sustineti ca Mihai Viteazu de fapt a cucerit Transilvania si Moldova, intemeind de fapt un miniimperiu, iar faptul ca in cele trei principate se vorbea aceeasi limba este o pura intamplare?
Admitand ca termenul de "natiune" nu exista in epoca, inseamna ca Mihai Viteazu nu putea fi inflacarat de ceea ce astazi numim constiinta nationala?
@HepHap - te rog explica si diferenta intre cei doi termeni - constiinta nationala si constiinta etnica.

Pentru mine e o noutate sa aflu ca prima unire a fost de fapt o simpla cucerire a unor teritorii straine, nu am aprofundat niciodata problema si este pentru prima data cand o aud.
Sincer mi se pare insa mai plauzibila varianta de manual, cu visul de veacuri al romanilor, chiar daca e evident ca au existat ratiuni politice si militare, precum si o conjunctura favorabila pe plan extern.
Adaptand situatia la cea actuala, putem spune ca visul unora de a se uni Romania cu Republica Moldova nu se incadreaza in conceptul de constiinta nationala, ci doar in cel de constiinta etnica?

@HepHap - m-ai dat complet peste cap. Totul depinde de repetitie? Adica daca a mai fost o data este nationala, daca nu a mai fost este etnica?
E prea complicat pentru mine, accept termenul de constiinta etnica. Macar asta a contat in infaptuirea acelei uniri? Sau faptul ca romanii erau majoritari in toate cele trei principate e doar o pura coincidenta, interesul strategic fiind singurul care conta?

Avea conştiinţă naţională şi mare nevoie de suficientă putere, cât să le ţină piept turcilor care îşi atinseseră maximul expansiunii. Şi, pana lui, voia şi el să fie mai tare-n tenis decât era, că doar puterea este unul dintre principalele deziderate ale omului.

Conştiinţa naţională exista, chiar şi la 1600, printre români. Altfel, ardelenii nu s-ar fi bucurat că "le-a venit domn de limbă română". Limba română era singurul lucru care întreţinea rudimentara conştiinţă naţională, dar asta nu înseamnă că ea nu exista.

O naţiune rudimentară este o naţiune. Doar pentru că poporul român nu a avut un teritoriu comun până la Mihai Viteazul nu înseamnă că năzuinţele, originile şi trăsăturile lui nu-l recomandă ca naţiune. Românii au început să fie definiţi ca naţiune din momentul unirii din 1600. Cât despre aplauze, pe Mihai Viteazul nu prea l-a întâmpinat nimeni prima oară când a intrat în Alba Iulia. A trebuit să vrăjească oamenii cu facilităţi acordate românilor ca să se facă apreciat.

Nu voiau să se unească pentru că nu îi trecuse nimănui prin cap ideea asta. Puşi în faţa faptului împlinit, oamenii nu s-au opus, semn că, deşi nu îşi dădeau seama, românii erau o naţiune. În plus, Decebal a cerut păreri personale, nu citate din cărţile de istorie. Unirea din 1600 a fost o afacere avantajoasă şi, dacă populaţia de etnie română n-ar fi fost de acord, nu ar fi avut loc. Dacă nu exista conştiinţa naţională, cum de nu s-a apucat Mihai Viteazul să anexeze teritorii poloneze sau ungureşti? Cât despre austrieci, ei sunt cam aceeaşi chestie cu moldovenii di pisti Prut. Tot germani sunt, ca şi origine, limbă şi rasă, dar au evoluat în alt context geopolitic şi nu vor să fie asociaţi cu Germania. De asta sunt altă naţiune. Românii din ţările române au fost cam în acelaşi rahat, diferenţele sunt mai semnificative doar în cazul Ardealului, dar, chiar şi acolo, au reuşit să reziste şi să se păstreze ca naţiune, nu doar ca popor. Şi nu conform definiţiilor, ci conform spiritului termenului de naţiune.

P. S. Hitler a ştiut să-i vrăjească pe toţi. Mihai Viteazu nici nu a încercat.

Nu sunt într-un for academic. Nu am spus nicăieri că românii ar fi fost altfel de naţiune. Mă raportez la epoca respectivă. Cât despre cuceritori, nu sunt chiar întotdeauna ovaţionaţi. Aşa se nasc rezistenţele, ca cele din al doilea război mondial. Dar să revenim la epoca medievală. Nu a anexat Banatul, dobrogea etc din cauză că astea erau teritorii ale Imperiului Otoman. Nu avea nici cojones, nici forţă să atace turcii la ei acasă. Oricum, nu este vorba despre o conştiinţă colectivă a naţiunii, ci doar de cea a lui Mihai Viteazul. Iar el, după părerea mea "fabulistică", o avea destul de dezvoltată pentru perioada în care a trăit. Trebuie să recunoşti că a avut viziuni politice avangardiste din punctul ăsta de vedere.

Bravo death!

Degeaba!

Pai eu cred ca Mihai Viteazu a unit pricipatele deoarece a vrut si a putut.

Pentru ca atunci cand dusmanii il vor ataca nu va fi doar o tarisoara ci o tara mult mai mare! Si ar fi putut sa se apere mult mai bine cu oameni mai multi