Am primit un comentariu recent :
"Dumnezeu face lucrurile din nimic tocmai aia e creatie!"
Si daca tot suntem la partea cu "ceva din nimic", la cei care folosesc drept argument faza cu pictorul sau ceasornicarul (orice tablou are un pictor, orice ceas are un ceasornicar), tin sa va reamintesc faptul ca atat pictorul cat si ceasornicarul au luat materiale deja existente pentru a face acele obiecte. Ce materiale deja existente a luat dumnezeu pentru a face totul?
Nu era argumentul vostru (al crestinilor) ca "ceva nu poate aparea din nimic"? Sa inteleg ca de fapt voi acceptati ca ceva poate sa apara din nimic, nu totul are nevoie de un creator si viata poate aparea din non-viata atata timp cat este implicat zeul vostru in acel proces nu? That's pure bullshit. Se numeste "Special Pleading" si gasiti pe guagal mai multe detalii.
Ordonare:
După relevanţă
Dumnezeu este omnipotent, omniprezent, omnistient.El spune si ia fiinta! De aceea este Dumnezeu.
Răspunde
Pe tine te-am inteles, ce nu-ti convine ignori. Ti-am demonstrat de prea multe ori, nu mai are rost sa incep iar ca oricum o sa ignori ce spun. Zeul tau nu este omnipotent. Si tu faci parte din cei care-si pun degetele in urechi si incep cu "lalalalalalallallala".
Nu ma apuc sa-ti demonstrez de ce "Special Pleading-ul" e o prostie si va face pe voi crestinii sa fiti penibili pentru ca oricum o sa ignori. Daca vrei sa te documentezi mai mult e bine, daca nu, baga-ti degetele in urechi si canta mai departe.
Răspunde La fel procedezi si tu. Repeti la infinit aceleasi intrebari, aceleasi teorii, crezand ca numai tu ai dreptate. Nu iei in calcul si alte posibilitati.
Nu cred ca esti in masura sa zici de "alte posibilitati". Tu iei in calcul existenta altor zei (pe langa al tau) sau inexistenta lor (inclusiv al tau)? Repet aceleasi lucruri pentru ca nu primesc raspunsuri bune la ele. Totusi, de multe ori nu repet nimic si vin cu intrebari noi care nu au mai fost puse pe site-ul acesta si primesc raspunsuri idioate sau insulte. Tie ti-am explicat de prea multe ori ca zeul tau nu e omnipotent, chiar si tu ai recunoscut ca exista ceva ce nu poate face. Ti-as putea da inca 20 de exemple pe langa cel prezentat de tine. Oricum o sa ignori ce voi zice la fel cum ignori ce spui chiar tu. Eu daca iti spun ca am 2 mingi de tenis in ghiozdan si ele chiar exista iti pot demonstra fara probleme. Nu ma apuc sa zic "pai scrie intr-o carte ca exista mingi de tenis deci ele chiar exista" sau "pai nici tu nu poti sa-mi demonstrezi ca nu le am deci ele exista". Ai dovezi concrete care sa ateste existenta zeului tau? Daca Da, prezinta-le. Daca sunt suficient de bune o sa iau in calcul alte posibilitati. Nu ma apuc sa cred ceva pentru ca asa scrie intr-o carte plina de erori scrisa de niste primitivi.
In plus fata de argumentele Bibliei cu privire la existenta lui Dumnezeu, exista si argumente logice. In primul rand, exista argumentul ontologic. Cea mai cunoscuta forma a argumentului ontologic utilizeaza conceptul de Dumnezeu pentru a demonstra existenta lui Dumnezeu. Cel de-al doilea argument este cel teleologic. Argumentul teleologic consta in aceea ca intrucat universul ne arata o conceptie atat de uimitoare, incat trebuie sa existe o Persoana Divina care sa il fi conceput. De exemplu, dacă pamantul s-ar situa la numai cateva sute de kilometri mai aproape sau mai departe de soare, nu ar fi in masura sa aiba viata pe el asa cum se intampla acum. Daca elementele din atmosfera terestra ar avea proportii diferite cu numai cateva procente, orice vietuitoare de pe pamant ar muri. Probabilitatea de aparitie a unei singure molecule de proteina este de 1 la 10243 (adica 10 urmat de 243 zerouri). Pe de alta parte, o singura celula este formata din milioane de molecule de proteine.Al treilea argument logic cu privire la existenta lui Dumnezeu este denumit argumentul cosmologic. Fiecare efect trebuie sa aiba o cauza. Universul si orice exista in el reprezinta un efect. Trebuie, deci, sa existe ceva care sa fi cauzat aparitia si existenta acestuia. In sfarsit in acest sir, trebuie sa existe ceva "ne-cauzat" care sa fi fost sursa a tot ceea ce a aparut si exista. Acest ceva "ne-cauzat" nu poate fi decat Dumnezeu. Al patrulea argument este cunoscut si sub numele de argumentul moral. Fiecare popor din istorie a avut o forma sau alta de norme sau legi. Toti au avut o perceptie asupra binelui sau raului. Crimele, minciuna, hotia si imoralitatea sunt pretutindeni asociate cu raul. De unde am putea sa avem acest simt al binelui si raului daca nu de la un Dumnezeu Sfant? In ciuda a tot ce am prezentat mai sus, Biblia ne spune că exista si vor exista oameni vor refuza aceste argumente clare si de netagaduit cu privire la Dumnezeu si vor crede minciuni in locul lor. Romani 1:25 declara: "caci au schimbat in minciuna adevarul lui Dumnezeu, si au slujit si s-au inchinat fapturii in locul Facatorului, care este binecuvantat in veci! Amin." Biblia arata de asemenea ca oamenii nu au nici o scuza pentru necredinta in Dumnezeu: "In adevar, insusirile nevazute ale Lui, puterea Lui vesnica si dumnezeirea Lui, se vad lamurit, de la facerea lumii, cand te uiti cu bagare de seama la ele in lucrurile facute de El. Asa ca nu se pot dezvinovati" (Romani 1:20).Da-mi voie sa iti ofer un ultim argument pentru a arata ca Dumnezeu exista. Cum stiu eu ca Dumnezeu exista? Stiu ca Dumnezeu exista pentru ca vorbesc cu El in fiecare zi. Nu Ii aud vocea efectiv, prin sunete, dar Ii simt prezenta, Ii simt calauzirea, Ii cunosc dragostea pentru mine, Ii doresc harul. Au existat lucruri care s-au petrecut in viata mea si care nu au alta explicatie posibila decat ca sunt de la Dumnezeu. Dumnezeu m-a mantuit si mi-a schimbat viata intr-un mod atat de miraculos incat nu pot face altceva decat sa recunosc si sa laud existenta Lui.
Wow...imi cer scuze ca iti spun asta, ca esti mult mai mare ca mine, dar nu cred ca am vazut un om mai indoctrinat ca tine.Ma lasi masca
Ok...acum poti sa-mi dai ignore
De ce consideri ca sunt indoctrinata? Doar pentru ca cred in Dumnezeu?
Intr-un cuvant...da!
Nu vreau sa ma contrazic cu tine si nici nu vreau sa incerci sa-mi bagi pe gat ideile tale fixe cum ca d-zeu exista, cum nici eu nu vreau sa te fac sa nu mai crezi in d-zeu.
Crezi in cine si ce vrei, dar ti-am zis doar asa, ca fapt divers, ca n-am mai vazut oameni ca tine.Si nu cred ca sunt singura care crede asta.
Anyway...have a nice day!
Dar de unde a aparut toata obsesia asta pentru religie/iubire ce o fi? Cand a inceput si influentata de ce factori 
Vezi? tu nu vrei si alte pareri! atunci de ce mai intrebi? Vrei sa primesti doar raspunsurile pe care le-ai da si tu. E ca si cand te-as intreba la ce ma gandesc. Normal ca ar trebui sa enumeri o multime de variante pana cand o sa se nimereasca cea corecta. Dar nu e obligatoriu. Sunt multe lucruri in lumea asta si e posibil sa nu ma multumesti.
De ce crezi ca doar tu ai dreptate? Eu am inclinat balanta si sunt de acord si cu varianta ta, chiar daca doar in proportie de 5%. Dar totusi. Chiar cred ceea ce spun si nu ma supar daca gresesc. si totusi incerc sa descopar si alte lucruri, chiar daca nu mi se pare o idee buna. De ce nu faci si tu acelasi lucru? Sustii niste teorii, acestea nefiind corecte si nici prea logice de multe ori.
Sunt deschis altor posibilitati atata timp cat vi cu dovezi care sa-ti sustina afirmatiile.
Iti dau copy-paste :
Ai dovezi concrete care sa ateste existenta zeului tau? Daca Da, prezinta-le. Daca sunt suficient de bune o sa iau in calcul alte posibilitati. Nu ma apuc sa cred ceva pentru ca asa apare intr-o carte plina de erori scrisa de niste primitivi.
Totusi, recent mi-ai recunoscut ca nu sunt dovezi concrete deci la capitoul "posibilitati" te-ai inchis singura.
Conform dogmei exista clasificarea metafizica:
Necreat -> Dumnezeu -> Sf Treime
Creat -> Lumea nevazuta -> ingeri, etc.
-> Lumea vazuta -> modelul standard
Ioi, dar ce le mai amesteci.
Ai făcut un talmeș-balmeș, avem aici un amalgam de elemente eterogene.
Hai, să-ncercăm să le descâlcim, shall we?
...
Argumentul,, intelligent design'', a.k.a,, faza cu pictorul sau ceasornicarul'' (splendidă exprimare, I'll give you credit for that), adică analogia dintre un sistem de mecanisme/o operă de artă (ceas, avion/pictură) și universul in integralitatea sa (asta incluzând și formele complexe de viață de pe Terra) are ca țintă evidențierea nevoii de inteligență in scopul justificării complexității indubitabile. Care complexitate e frapantă in univers și in formele de viață de pe planeta noastră.
Acest argument NU vizează MODUL in care a fost creat acel ceva complex de către un eventual Creator, și nici ustensilele/materialele folosite in acest scop. Ci relevă NEVOIA stringentă de un Creator al creației.
Și cam...atât.
CUM și folosind CE, a creat Creatorul creația, asta e ALTĂ poveste. Care poveste nu are legătură cu argumentul,, intelligent desing'', ce pledează pentru o forță inteligentă creatoare a universului.
Afirmația ta conform căreia acest argument e self-defeating, invocânt intrebarea in legătură cu,, materialele'' folosite de Creator, e eronată. Acesta nu conține o contradicție inerentă, tocmai pentru că nu face referire și nu incearcă să explice actul creației per se.
Ultimul tău paragraf...o elucubrație.
Bineințeles că ceva nu poate să APARĂ din nimic. Ceva nu APARE spontan, pur și simplu, in lipsa vreunei acțiuni/ stimul extern cauzal, din nimic.
Și parol dacă am idee de unde ai dedus tu că vreun adept al creaționismului ar afirma așa ceva.
Niciun creștin-creaționist nu susține că universul și viața au APĂRUT din nimic, ci că au fost CREATE din nimic. Sper că reușești să faci distincția. Pentru că actul creației implică automat un Creator, adică o forță creatoare externă care să genereze creația.
TOTUL a fost creat DE Creator, DIN nimic. DIN El a izvorât totul.
Nici nu mai adresez,, nu totul are nevoie de creator...atâta timp cât este implicat zeul vostru in acest proces''. Păi dacă,, zeul'' (i.e. Dumnezeu) E Creatorul, de ce, de unde nevoia de alt...creator?
Mă depășește logica ta, recunosc.
Ce ai făcut tu se numește,, om de paie'', apropo. Găsești pe,, guagăl'' amănunte. Asta printre altele.
"TOTUL a fost creat DE Creator, DIN nimic. DIN El a izvorât totul." Pai nu era argumentul vostru (in cazul in care esti crestin/a) ca ceva nu poate sa apara sau sa fie creat din NIMIC? Zeul crestin cum a aparut? Folosind "inteligent design", din moment ce zeul respectiv este unul complex, cine sau ce a fost creatorul lui? Sa zici " al meu nu are nevoie de un creator" si "atata timp cat este implicat zeul meu in proces, toate actiunile pe care le iau ca fiind imposibile in lipsa lui gen aparitia vietii din non-viata, ceva din nimic si altele de genul devin automat posibile". Asta se numeste Special Pleading.
Acum te-ai răzgândit, domnule/doamnă?
Nu mă innebuni, că nu am timp de pierdut.
Intrebarea originală era formulată astfel:,,Nu era argumentul vostru (al crestinilor) ca "ceva nu poate aparea din nimic"? ''.
Acum e,,Pai nu era argumentul vostru (in cazul in care esti crestin/a) ca ceva nu poate sa apara SAU SĂ FIE CREAT din NIMIC?''.
Hotărăște-te, dacă binevoiești.
A fi creat din nimic și a apărea din nimic sunt două fenomene cât se poate de DISTINCTE.
Dar am clarificat deja acest aspect in răspunsul precendent.
,,Niciun creștin-creaționist nu susține că universul și viața au APĂRUT din nimic, ci că au fost CREATE din nimic. Sper că reușești să faci distincția. Pentru că actul creației implică automat un Creator, adică o forță creatoare externă care să genereze creația.''
Sau chiar nu poți concepe diferența dintre termenii,,a apărea'' și,, a fi creat'', impreună cu implicațiile acestor noțiuni?
,, Cine l-a creat pe Dumnezeu?''...
E perimată demult povestea, m-am plictisit să o relatez, dar hai că fac o concesie.
Dragul/draga meu/mea, tu il gândești pe Dumnezeu in parametrii legilor fizicii care guvernează lumea naturală in care trăim, printre care se numără și principiul,, cauză-efect''. Ceea ce este GREȘIT.
Evident că dacă am aplica acest principiu, ne-am învârti în jurul cozii într-un cerc vicios ad infinitum. Gen:,, Cine a creat Creatorul? Cine a creat Creatorul creatorului? Cine l-a creat pe cel ce a creat creatorul creatorului? etc.'' You get the point.
DAR in calitate de Creator a TOT ce există, Dumnezeu transcende TOT ce există. Creatorul a existat INAINTE DE creație. Asta e deducția pur logică. Altfel nu se poate. Sper că nu mă intrebi,, cum adică?'', pentru că nu am nici timpul și nici dispoziția necesară pentru a preda logică elementară.
Așadar, Creatorul (i.e. Dumnezeu) NU se supune legilor fizice pe care El insuși le-a conceput și creat, din moment ce el a existat inainte de a le crea, și deci inainte ca acestea să ia ființă.
Apoi, in calitate de Creator (o altă repercusiune a acestui fapt), Dumnezeu NU poate fi creat. Pentru că asta ar presupune că Dumnezeu/Creatorul a avut un INCEPUT. Ceea ce e o imposibilitate logică, din moment ce TIMPUL ca dimensiune fizică nu a luat ființă decât DUPĂ actul creației. Faptul că universul a avut un început e cert. În consecinţă, universul nu e dintotdeauna. Deci dimensiunile de care suntem noi condiţionaţi, adică timpul, materia şi spaţiul, au avut un început. Cel care le-a creat, trebuie să transcendă, evident, aceste dimensiuni.
Dumnezeu e Veșnic.
Ai ajuns exact la tema intrebarii mele : Special Pleading. Cred ca e imposibil sa nu ajungi la asa ceva. Intrebari :
1 - Daca zeul tau nu are nevoie de un creator, de ce ar avea nevoie universul de unul?
2 - E posibil ca universul sa fi existat pur si simplu la fel ca zeul crestin fara sa fi avut nevoie de un creator?
Bine, dragule/dragă.
Realizez cu dezamăgire (deși era atât de previzibil) că această discuție nu reprezintă pentru mine nimic mai mult decât o pierdere de vreme. Iar de invârtit in jurul cozii, chiar nu am...chef. O face Hachikō (câinele meu de la bunici) și pentru mine.
Ateii de pe TPU (majoritatea)...sunteți o dovadă vie a faptului că,, A little knowledge is a dangerous thing''.
Succese.
Ceea ce zice biblia e sfant! Si asta cred crestinii Citeste evrei cap 11! Acuma eu inteleg ca sunt niste basme in opinia ta, asa ca nu e greu sa consideri si asta ceva de genu! Ai ceva impotriva daca crestinii vor sa creada asa?
GRESESTI! Mereu gresesti pentru ca tu il asemeni pe Dumnezeu cu orice altceva. Atunci de ce mai este special, de ce nu vine printre noi sa traiasca ca un om de rand. Aici te contrazici singur. EmaS are dreptate. Ce ai vrea? Vrei numai raspunsuri de la atei care sa iti confirme "nelamuririle" care nu sunt altceva decat niste intrebari, create din lipsa de ocupatie.
Ceva nu poate aparea din nimic - s-a facut abatere de la regula, fiind vorba de Dumnezeu. Daca nu crezi, atunci spune tu! Vreau si eu sa stiu. Oare voi afla de la tine? Daca tu stii sigur atunci, spune-mi si mie, te rog frumos, cine a creat universul vazut? De cel nevazut nici nu mai vorbesc, cu siguranta crezi si asta o inventie.
Si scuze ca intervin, dar sunt curioasa, ce ai demonstrat si cum ai demonstrat? Cumva inexistenta lui Dumnezeu?
Stephen Hawking ( sper ca ii corect) s chinuie sa desluseasca aceste mistere si el are cred daca nu ma insel cel mai mare IQ de pe planeta sau este unul din oamenii cu cel mai mare IQ de pe planeta iar voi discutati pe TPU despre Dumnezeu folosind si expresii din limba engleza sa pareti ce? educati? cu scoala?
hai sa va vad eu :
Cine a fost primul? Oul s-au gaina?
La fel ii si problema de fata.
Materia nu poate fi creata doar transformata.(s-a dovedit stintific)
Materia este aceeasi de la big bang incoace. Daca vrei sa umpli un pahar cu apa trebuie sa iei de undeva hidrogen si oxigen daca nu ai adio apa.
-
anonim_4396 întreabă:
48 răspunsuri
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
