| MeisterSchnitzel a întrebat:

De ce cărți precum "The God Delusion" de Richard Dawkins, a cărui incapacitate rușinoasă de a raționa filosofic e întrecută numai de talentul lui de a construi oameni de paie, și "God Is Not Great" de Christopher Hitchens, care face din non-sequitur o adevarată metodă dialectică, sunt atât de stimate de ateii din ziua de astăzi? A ajuns ateismul într-un impas filosofic atât de mare încât nu mai poate produce argumente și trebuie să se bazeze pe scrierile unor biologi și jurnaliști? Dawkins nu numai că este ignorant în teologie și filosofie, ba chiar se și mândrește cu asta și a întrebat senin într-un interviu de ce ar avea nevoie de astfel de cunoștințe?
Motivul poate fi arătat de oricine îi deschide un pic cartea. Să luăm, de exemplu, terciul făcut de el din cele 5 căi ale lui Toma din Aquino. Dawkins a reușit în mod excepțional să nu înțeleagă niciuna dintre ele, la cel mai elementar nivel cu putință. Astfel, el a luat mișcarea ontologică de la potențial la actualitate drept mișcare locală, în spațiu, crezând astfel că Aristotel voia să demonstreze că Dumnezeu trebuie să existe pentru că Universul are un început în timp - ceea ce devine și mai absurd când considerăm că Aristotel nici măcar nu credea că Universul are un început, iar acest fapt e complet irelevant pentru argumentul nostru.
Absența unei pregătiri în filosofie se vede limpede nu numai aici, dar și pe parcursul întregii cărți. Dawkins este, desigur, un biolog excelent, dar studiul biologiei nu vine la pachet cu cunoștințe în metafizică.

38 răspunsuri:
| carevaescu a răspuns:

Dpdv filosofic, nu se poate argumenta despre orice "in afara" universului. A înțelege și a crede ca universul a fost "creeat" presupune ca acea entitate creatoare are o existență detasata completamente de regulile universului creeat. Mintea noastra, fiind constransa de universul in care se afla, nu poate concepe ce este in "exterior". Dpdv formal, toate aceste argumente pro sau contra sunt retorice. Mai mult, sunt iraționale si paradoxale.

| MeisterSchnitzel explică (pentru carevaescu):

"Dpdv filosofic, nu se poate argumenta despre orice "in afara" universului."
Afirmația complet arbitrară și care trebuie demonstrată.
Argumentele despre existența lui Dumnezeu pornesc întotdeauna de la observații legate de universul nostru și deduc că acesta trebuie să aibă un creator. Argumentul aristotelian despre care am vorbit în postare, de exemplu, pornește de la observația că în natură lucrurile se schimbă, se produc schimbări. Aristotel purcede a defini schimbarea ca fiind o "actualizare a unui potențial", iar de acolo ajunge să dovedească că e nevoie de Dumnezeu ca un actualizator fără potențial.
Să presupui că Dumnezeu joacă după niște reguli "completamente" detașate "de regulile universului creeat [sic!]" trebuie din nou demonstrat logic.

| carevaescu a răspuns (pentru MeisterSchnitzel):

Nu ai inteles bine ce am zis. Hai sa reformulez un pic.
1. Mintea noastră poate să conceapă - la nivel formal nu retoric sau metaforic - doar cât ii este permis de natura sa constrânsă de universul în care se află.
2. Un creator al universului nu poate fi supus regulilor acelui univers.

Dacă tu cu mintea ta observi că determinismul este o calitate a universului, nu poți transpune această calitate creatorului universului. Dacă tu observi că timpul trece în univers, iarăși nu poți transpune această observație creatorului.

Așadar chiar dacă tu poți avea o idee că există un creator, natura acestuia nu o poți concepe. Să dovedești existența sau inexistența sa, care presupune un sistem de gândire logic, este un exercițiu inutil.

Dacă ai fi un credincios ca atare ai fi găsit o formă a acestui argument și în iudaism creștinism și Islam - anume că Dumnezeu nu poate fi conceput.

| NietzscheFrumosSiDesteptSunt a răspuns:

De ce ar fi in impas? Nu avem nevoie de carti precum ale lui Dawkins sau ale lui Hitchens ca sa stim ca Dumnezeu nu poate exista.

| carevaescu a răspuns (pentru NietzscheFrumosSiDesteptSunt):

Și că din punct de vedere științific, mai exact din perspectiva fizicii, nu se știe cum de universul poate exista.

Dacă vrei să argumentezi în felul acesta, uite cât de absurda este structura argumentului.

https://youtube.com/shorts/Y-r6jMAcyV4?si=WgmG2zitIKkRChLM

laughing

| NietzscheFrumosSiDesteptSunt a răspuns (pentru carevaescu):

De cand e un videoclip de stand up comedy cu Charles al 3lea o dovada stiintifica?

Si nu am zis absolut nimic de cum ar fi putut fi creat universul, am zis doar ca Dumnezeu nu poate exista.

| carevaescu a răspuns (pentru NietzscheFrumosSiDesteptSunt):

Nu e un video cu Charles al 3lea, ci un clip de standup de Pete Holmes in care facea bascalie de ideea ca din nimic poate veni un univers.

Argumentul tău pare să fie unul clasic, anume că în interiorul acestui univers nu putem găsi niciun obiect sau structură care poate fi identificată ca creatorul universului.

Dar ideea de un creator necesită explorarea spațiului conceptual care abordează "exteriorul" universului. Dar această intenție este fundamental imposibilă. Nu se poate spune nimic despre cum acest univers a luat existență.

Ambele poziți - că universul au fost creat de o entitate sau ca a țâșnit din nimic - sunt inverifiabile. Dacă insiști în a da existenței acestui univers o formă logică, ajungi fix la ideea că universul nu poate exista. Ceea ce ar supăra pe mulți. laughing

| MeisterSchnitzel explică (pentru carevaescu):

Este adevărat că nu poate fi înțeles în esența Sa, dar Își face simțită prezența în lume prin energiile Sale necreate (distincția dintre energii și esență a Sfântului Grigorie Palama). Deci apelul tău la creștinism nu-ți face nicio favoare.
În plus, e posibil să cunoaștem existența unui lucru transcendent dacă observăm efectele acelui lucru în Univers; e deducție logică bazată pe observație. Ne folosim de tocmai ce ai zis tu, de Univers, pentru a arăta că acesta trebuie să fi fost creat - chiar dacă nu putem concepe natura creatorului decât, poate, prin revelație. Sfânta Treime e o dogmă revelată, e ceva ce nu poate fi dovedit logic; doctrina simplicității divine, în schimb, se bazează pe un raționament demonstrabil.

| MeisterSchnitzel explică (pentru NietzscheFrumosSiDesteptSunt):

Nu m-am exprimat eu clar, dar voiam să spun că ateismul nu pare să mai producă gânditori respectabili, cum a fost Nietzsche. Nietzsche a avea o fundație serioasă în filosofia greacă antică și teologia creștină (a studiat la Schulpforta și urma să ajungă pastor luteran, ca tatăl său), așa că cel puțin știa ce critică. Lucru care nu se poate spune despre Dawkins.

| NietzscheFrumosSiDesteptSunt a răspuns (pentru carevaescu):

Si eu faceam bascalie de Pete Holmes ca seamana cu Charles al 3lea.

In argumentul de mai devreme, m-am referit la diferenta dintre creatorul universului si Dumnezeu: prima entitate nu interactioneaza cu nimeni, deci nu putem sa ii verificam existenta in niciun fel, a doua entitate (stim din Biblie si de la toti profetii sai) interactioneaza cu oamenii/mediul inconjurator, dar fiind in contradictie cu legile ce guverneaza interiorul universului si cu bunatatea cu care este descris peste tot, tragem usor concluzia ca nu poate exista in forma data de vreo carte religioasa.

| carevaescu a răspuns (pentru MeisterSchnitzel):

Argumentul tău este retoric și nu poate fi dovedit științific, nici logic, rațional, sau în orice altă structură formală de gândire.
Nu poți aplica conceptul de "deducție" în căutarea "existenței" unui creator al universului. Este un efort inutil și fundamental paradoxal.
Poți doar crede fără să cercetezi. Dacă vrei să afli mai mult despre argumentare și moduri de gândire, trebuie să te aprofundezi mai mult în filozofie și matematică. Nu îți pot da nici măcar un rezumat aici.
Să nu înțelegi că argumentez contra existenței creatorului. Tot ceea ce vreau să comunic este că argumentul tău - mai bine spus structura sa - e incoerent. Este la fel de incoerent ca și argumentul că nu poate exista un creator.

| carevaescu a răspuns (pentru NietzscheFrumosSiDesteptSunt):

Sunt parțial de acord cu ideea că Dumnezeu nu poate fi definit. Teologii și înverșunații au tot încercat de a lungul timpului să o facă și întotdeauna au ajuns la contradicții. Un paradox extrem de discutat este rezultatul transpunerii conceptului de "bunătate" unei entități care ar trebui să rămână în "afara" universului.

Cât despre interacționare, acest concept înțeles la modul metaforic, nu putem spune mare brânză decât că cel ce creează totul are control absolut - iarăși, alte metafore.

| Inferno a răspuns:

Richard Dawkins este biolog, nu filosof.
https://www.youtube.com/......tps?/watch

| Inferno a răspuns (pentru MeisterSchnitzel):

"de acolo ajunge să dovedească că e nevoie de Dumnezeu"

Nu, dar clar nu demonstreaza nimic. Toate argumentele astea fie sunt gresite la un anumit nivelc fie reduc conceptul de Dumnezeu la nimic mai mult decat o simpla cauza. Nu exista argumente coerente.

| MeisterSchnitzel explică (pentru Inferno):

Am impresia că mi-ai mai scris o dată chestia asta, nu știu dacă tu sau altcineva.
În orice caz, argumentele acestea sunt menite, într-adevăr, a demonstra că există o cauză a tuturor lucrurilor, dar despre acea cauză putem deduce anumite lucruri, îi putem da anumite atribute pe baza a ceea ce am stabilit mai înainte în argument.
De exemplu, în cadrul argumentului aristotelian (ori întâia Cale a lui Toma din Aquino) am stabilit că trebuie să existe ceva pur actual, fără niciun potențial, care să nu fie compus schimbării. Dar pentru ca ceva să nu fie supus schimbării trebuie să nu fie supus nici timpului, altfel ar avea potențial. Deci acel lucru trebuie să existe cumva în afara timpului.
Sau, din moment ce toate seriile cauzuale ierarhice au nevoie de o cauză primă, iar cum toate lucrurile actuale au nevoie de o astfel de serie ca să existe acum, în momentul acesta, rezultă că acel actualizator fără potențial trebuie să fie omniprezent etc.

| MeisterSchnitzel explică (pentru Inferno):

Și tocmai asta e critica mea la adresa lui. Da, e biolog, nu are treabă cu filosofia și chiar el a zis-o. Deci de ce își dă cu părere pe astfel de subiecte?

| Inferno a răspuns (pentru MeisterSchnitzel):

"argumentele acestea sunt menite, într-adevăr, a demonstra că există o cauză a tuturor lucrurilor"

Si nici macar partea asta nu poate fi demonstrata. Probabil ca orice efect are o cauza in interiorul Universului nostru. Avem motive sa credem asta. Ar fi insa o presupunere nefondata sa spunem ca principiul acesta se aplica si in afara realitatii in care traim. De unde stim? Pe ce ne-am putea baza?

Realitatea noastra poate fi apendicele altor realitati. Realitati pe care nu le cunoastem si asupra carora nu putem aplica logica asta filosofica. Posibilitatea aceasta este tot ce am nevoie pentru a incheia orice argument filosofic de genul celui propus de Aristotel.

| MeisterSchnitzel explică (pentru Inferno):

Scopul argumentului este să evite un regres infinit. Nu știu cât de familiar ești cu el.
Dacă avem o cană cu apă, ceea ce permite apei respective să existe chiar acum, în acest moment, este actualizare potențialului ei de-a exista. Apa are potențialul de a fi aici, iar acel potențial al ei este actualizat de ceva deja actual. Din nou, nu vorbim de mișcări locale, nici de structura chimică în sine, ci de trecerea de la potențial la actualitate.
Sigur, putem spune că potențialul e actualizat de legăturile dintre atomii de hidrogen și oxigen, dar acești atomi au, din nou, potențialul de a fi uniți în așa fel astfel încât să avem apă aici și acum. Iar potențialul trebuie actualizat de ceva. Avem, sigur, structura atomului și particulele subatomice: electroni, protoni, neutroni. Dar și aceștia au doar potențialul de a fi uniți, iar potențialul acela trebuie actualizat, trebuie ajutat să se materializeze, să ia ființă.
Seria asta cauzuală ierarhică nu poate fi infinită, deoarece trebuie să fie un membru care are putere cauzuală primară, nu secundară, nu derivată de la alt membru, ci a lui proprie. Atomii nu au putere cauzuală decât secundară, deoarece dacă particulele subatomice nu mai sunt legate aceștia nu mai există, iar cu ei încetează să existe și apa. Fiecare membru al ierarhiei depinde de cel de sub dânsul, deci trebuie să existe un capăt, un membru care nu mai depinde de nimeni, astfel avem un regres infinit, care e nonsensic.

| MeisterSchnitzel explică (pentru Inferno):

"Realitatea noastra poate fi apendicele altor realitati. Realitati pe care nu le cunoastem si asupra carora nu putem aplica logica asta filosofica. Posibilitatea aceasta este tot ce am nevoie pentru a incheia orice argument filosofic de genul celui propus de Aristotel"
Și eu care credeam că tot ceea ce se afirmă fără dovezi poate fi respins fără dovezi!
Demonstrează-mi întâi că există alte realități, adu-mi argumente, apoi mai vorbim. Am văzut asta și în discuțiile tale cu alți utilizatori: vii cu niște ipoteze complet arbitrare, pe care nu le poți justifica, și pretinzi că sunt contraargumente.

| Inferno a răspuns (pentru MeisterSchnitzel):

Stim ca Universul este finit in timp.
"Și eu care credeam că tot ceea ce se afirmă fără dovezi poate fi respins fără dovezi!"
Sa faci asta ar fi doar o eroare de logica.

"Demonstrează-mi întâi că există alte realități, adu-mi argumente, apoi mai vorbim. "

Nu am spus ca exista alte realitati, ci doar ca este posibil sa existe alte realitati.
Iar daca sustii ca este efectiv imposibil acest lucru atunci tu esti cel care trebuie sa prezinte cateva argumente pentru a iti consolida pozitia.

| MeisterSchnitzel explică (pentru Inferno):

"Stim ca Universul este finit in timp."
Faci aceeași greșeală ca Dawkins! Confunzi trecerea ontologică de la potențial la actualitate cu mișcarea în spațiu!
Recitește, te rog, ce-am scris sau consultă alte surse dacă nu m-am exprimat destul de clar. E de toată jena să faci greșeala asta!
Da, universul este finit în timp, dar asta afectează prea puțin argumentul meu.
"Nu am spus ca exista alte realitati, ci doar ca este posibil sa existe alte realitati.
Iar daca sustii ca este efectiv imposibil acest lucru atunci tu esti cel care trebuie sa prezinte cateva argumente pentru a iti sustine pozitia."
Sigur, e o posibilitate teoretică să existe mai multe realități, dar ca să respingi argumentul meu trebuie să și demonstrezi că există. Altminteri e doar atât, o posibilitate.

| RAY a răspuns (pentru MeisterSchnitzel):

Ce inseamna alte realitati? multiunivers? lumi parelele? un univers holograma?

| MeisterSchnitzel explică (pentru RAY):

Bănuiesc că interlocutorul meu la multivers se referea, dar ar trebui să-l întrebi în primul rând pe el, eu doar l-am citat.

| RAY a răspuns (pentru Inferno):

Ce inseamna alte realitati? multiunivers? lumi parelele? un univers holograma?,,,

| EestiSodalane a răspuns:

Ateismul este pur și simplu injustificabil

| Inferno a răspuns (pentru MeisterSchnitzel):

"asta afectează prea puțin argumentul meu."
"ca să respingi argumentul meu trebuie să și demonstrezi că există."

Despre ce argument vorbesti?

In raspunsul acela pare ca incerci sa dovedesti filosofic ca un regres infinit nu este posibil.
La care ti-am raspuns ca stim deja faptul ca Universul nu este rezultatul unui lant infinit de cauze si efecte, avand o varsta finita.

| MeisterSchnitzel explică (pentru Inferno):

Dar eu nu vorbeam de un lanț temporal de cauze și efecte.
Mai degrabă, eu mă întrebam cum se poate ca apa să existe chiar acum, în acest moment. Iar pentru ca apa să existe, e nevoie ca atomii de hidrogen și oxigen să fie legați ACUM, în timp ce noi vorbim. Nu trebuie să se fi legat, ci să fie legați. Ăsta e spiel-ul. Pentru că atunci când vorbim de cauze ierarhice, vorbim de putere cauzuală primară și secundară.
Asta e esența argumentului meu pe care ai ratat-o.

| Holiday a răspuns:

Are perfecta dreptate Dawkins.
In alta ordine de idei, misticismul nu a facut pe nimeni inteleligent. Iar sa-l coafezi dandu-i conotatii filozofice, e prostie in forma pura. Nu mai vorbim de faptul ca filosofia, daca ar avea vreo relevanta in cunoastere, ar deveni stiinta. Dar evident, nu e, si nici nu are cum sa fie.

| MeisterSchnitzel explică (pentru Holiday):

"Are perfecta dreptate Dawkins"
Cum poate să aibă dacă nici nu știe despre ce vorbește și e adesea prea îngâmfat și plin de sine pentru a-și recunoaște lacunele?
"In alta ordine de idei, misticismul nu a facut pe nimeni inteleligent."
În primul rând, dacă tot folosești cuvântul "misticism", măcar folosește-l corect. Te rog!
În al doilea rând, sigur, poți spune asta, dar nici ateismul nu a făcut pe nimeni mai inteligent. Cu inteligența te naști, până la urmă.
"Nu mai vorbim de faptul ca filosofia, daca ar avea vreo relevanta in cunoastere, ar deveni stiinta. Dar evident, nu e, si nici nu are cum sa fie."
Apropo de prostie în formă pură.
Fără filosofie nici măcar metoda științifică n-ar fi posibilă, deoarece ea însăși are la bază niște principii filosofice pe baza cărora operează. Toate științele au o filosofie în spate, fie că-ți place, fie că nu.
În al doilea rând, repertoriul tău de cunoștințe e prea limitat pentru a înțelege ce înseamnă "știință" și că filosofia, doar pentru că nu se ocupă de studiul lumii naturale, nu este o disciplină academică serioasă

| Holiday a răspuns (pentru MeisterSchnitzel):

Oare de ce cam toti misticii se ataca daca le spui ca sunt mistici?! Crestinismul este misticism conform oricarei definitii a cuvantului.
Si da, ateismul nu te face inteligent, dar nici nu te tampeste, cum face misticismul. O sa spui ca totusi exista oameni inteligenti, care sunt adepti ai diverselor povesti mistice. E adevarat, dar ar trebui sa ne gandim cat de inteligenti ar fi fost daca NU erau contaminati cu misticism.
Referitor la filosofie, nu are niciun amestec in metodele stiintifice. Mai degraba, cine nu poate, sau nu vrea, sa adopte rigurozitatea stiintelor, se complace inca povesti filosofice.

Dar oricum, un lucru e cert: e complicat sa te contrazici cu sperantele cuiva, chiar daca nu au nicio baza in realitate. Cu atat mai putin cu sperantele desarte pe care le au misticii inoculate in creier.