Ordonare:
După relevanţă
Cum si de ce au devenit atei=eu am fost un ateu foarte convins de la 10 la 34 de ani!
Am devenit ateu, după ce am citit din Biblia creștinilor, și am văzut că este plină de prostii!
La 40 de ani am renunțat definitiv la ateism, dar tot nu am aderat la creștinism!
Răspunde
Ţinând cont de faptul că ne naştem fără credinţă în divinităţi, unii poate aşa au fost mereu şi nu au avut nevoie să (re)devină.
Daca am pus astfel intrebarea, se subintelege ca se adreseaza celor care au avut o educatie religioasa de mici. Care au crezut in ceva, pana la un moment dat (ceva nevazut) 
Răspunde
Nu îmi place că o faci să sune de parcă ar fi ceva anormal, când, de fapt, este cea mai naturală stare a omului în ceea ce priveşte acest aspect.
Este ca şi cum ai întreba: "Îmi spun şi mie nefumatorii, când şi de ce au devenit nefumatori?".
Sesizezi absurdul? ...mai ales acelui "de ce".
E mai interesant ca intrebarea suna mai mult a : "cand si de ce au devenit nefumatori de Kent", ignorand partea in care mai exista multe alte marci. Majoritatea ignora restul marcilor de tigari si au impresia ca renuntatul la fumat are legatura doar cu marca lor. Majoritatea nu stiu sa-si raspunda la intrebarea care tine de ei : voi de ce nu fumati si alte marci?
Dupa cum am mai zis, cand isi vor da seama de ce nu fumneaza ei si alte marci, POATE o sa inteleaga de ce altii nu fumeaza marca lor sau de ce au renuntat la toate.
Majoritatea de aici au devenit atei de la o anumita varsta, intr-un anumit moment (cand s-au hotarat sa nu mai creada in divinitate)
În realitate este şi mai îmbârligat de atât:
"Îmi spun şi mie nefumatorii de Kent 8 din buticul de pe colţ între Colentina şi Fundeni vândut între orele 9 şi 10 de nea Ion, când şi de ce au devenit nefumatori de Kent 8 din buticul de pe colţ între Colentina şi Fundeni vândut între orele 9 şi 10 de nea Ion?".
Ai vrut să spui "au REdevenit", nu?
Imi dai si mie definitia la ateu?
Voi erati atei inca dinainte sa va nasteti :)
http://www.reflectionsofaparalytic.com/images/unborn-atheists.png
Ca să devii ceva, se presupune că nu ai mai fost niciodată acel ceva. Altfel doar redevii.
...şi nu mă lua cu "voi", că nu m-am multiplicat şi nici nu reprezint vreun grup.
Ti-o dau eu : persoana care nu crede in existenta zeilor.
Voi care ganditi asa 
Ca să devii ceva, se presupune că nu ai mai fost niciodată.
Exact. Ca sa fii ateu, trebuie sa gandesti. Deci, nu ai cum sa te nasti ateu. "Ateismul este lipsa de crezare în existența oricărei divinități". Cand te nasti, habar nu ai ce e aia divinitate. Deci, nu poti fi ateu. Intelegi? Ce e asa greu? Cand esti ateu inseamna ca stii ce inseamna un zeu, de orice natura ar fi el si tu ii negi existenta. E ca si cum ai zice "dragonii nu exista". Si vii cu niste argumente, de ce nu crezi. Argumente pe care nu le ai cand te nasti. Deci, E CU TOTUL ALTCEVA Si e si logic. Nu stiu cum nu poti sa-ti dai seama.
Deci nu-i ceva constient, o alegere. Si nu are nicio valoare. Daca esti ateu, se presupune ca esti ateu pentru ca gandesti (cred). Deci implica un set de credinte si de principii Esti la fel ca aia care zic ca toti se nasc musulmani. 
E insuficient raspunsul tau Daca dai doar definitia asta, reiese, cum a zis NOname, ca te nasti ateu. Dar poti sa nu crezi in zei ca nu esti capabil sa gandesti, ca nu ai creierul dezvoltat si poti sa nu crezi pe baza unor dovezi, afirmatii, experiente. Nu stiu de ce tot trageti egal intre un ateu care e ateu pentru ca nu gandeste si unul care se bazeaza pe un intreg sistem de experiente. Pentru mine, sunt 2 persoane diferite. 2 feluri de ateism diferit, daca vrei Primul, nu are nicio valoare. Deci nu se poate numi ateism ca nu crezi in zei, pentru ca oricum nu gandesti, deci nu crezi in nimic. Incercati sa observati si voi diferentele subtile.
"Dar poti sa nu crezi in zei ca nu esti capabil sa gandesti, ca nu ai creierul dezvoltat"
Vezi tu in realitate zei? Arata-mi si mie unul, arata-mi si mie ceva supranatural, antinatural, prenatural... Zeii sunt un plus adus de superstitiosi realitatii! Un lucru e clar, nu ratiunea te face sa crezi in zei, ci sentimentele, ele o iau razna si pun stapanire pe ratiune(spala).
Ce legatura are asta cu ce am zis? Ai scos-o din context si pare ca am zis ca ma refer la un om matur Ziceam de bebelusi.
Nu ma intereseaza daca crezi sau nu crezi, ma intereseaza cum ai ajuns la aceasta decizie, pentru ca poate sa vina pe o gandire mai varza decat logica.
Ce nu este logic in ce-am spus? Prezinta-mi dovezi sau argumente in favoarea unui zeu, iar doar apoi poti spune ca bebelusii nu sunt destul de experimentati in a intelege realitatea, existenta unui creator. Credinta este un plus realitatii, nu ateismul.
Să înţeleg că, după logica ta, o persoană care s-a născut şi a crescut în pustietate şi nu a fost îndoctrinată cu idei religioase - deci este lipsită de credinţă în existenţa vreunei divinităţi - nu gândeşte?
(Aş prefera să-mi răspunzi cu "da" sau "nu".)
Crezi că dacă ai fi crescut departe de oameni îndoctrinaţi şi ideile lor, ai mai fi credincios (deşi da, este posibil că ţi-ai fi inventat propriul tău zeu, dar să zicem că nu este cazul)? Dacă ai fi lipsit de credinţă în vreo divinitate, indiferent dacă ai fi un mic copil sau un adult în toată firea, nu te-ai fi putut numi "ateu"?
Ce vezi greşit în această ecuaţie?
Dacă ar fi nevoie să te cataloghezi, în ce grup te-ai încadra?... căci caracteristicile de mai sus se potrivesc doar unui ateu/necredincios sau poate unui anumit tip de agnostic. Iar grupul celor "complet paraleli cu noţiune de zeu" încă nu s-a inventat (la fel cum nu s-a inventat oficial grupul "creştinilor doar cu numele", în care atât de comod aruncă rebuturile aşa zişii "creştini adevăraţi"; numai la făcut statistici şi format majorităţi, care să dicteze celorlalţi şi să decidă în locul acestora unde să meargă banii lor, foarte convenabil, se numără toţi).
...deci, dacă nu ai fi îndoctrinat şi nu ai avea credinţă în existenţa vreunei divinităţi, în ce grup te-ai încadra?
Am spus cum am ajuns la decizia de a nu crede in zei. Existenta unui creator absolut, din punctul meu de vedere, este o imposibilitate.
Vorbesti povesti Ateismul nu e starea naturala a sufletului, dimpotriva. Iti voi demonstra printr-un mic experiment. Fiecare ateu, care citeste aceste rinduri, sa se gindeasca la o minciuna serioasa pe care a spus-o cindva si care a afectat alte persoane. As vrea sa vad acel ateu care va avea curajul sa spuna scriind ca raspuns la ce zic eu acum "Sa imi faca Dumnezeu dupa cum am facut eu altora prin minciuna pe care am zis-o!" Sa vedem, are curajul sa o faca cineva? Tu ai curajul? Nu as crede, pentru ca, pe undeva, stii ca nu cunosti toate lucrurile, si ca Dumnezeu poate exista, insa tu nu stii nimic de El, si daca El chiar exista, atunci tu vei avea de suferit. Faptul ca nu ai argumente ca El exista, nu presupune, nu aduce dovada ca El nu exista. Deci nu poate fii nimeni sigur pe acest aspect, si de aceea, nimeni nu poate fii ateu 100%. Mai mult, am fost ateu, si am cunoscut atei care la necazuri serioase s-au rugat, si e oarecum normal, caci la necaz cauti disperat raspunsuri, si de ce sa nu incerci si acolo unde, chiar daca nu crezi, chiar daca stii ca nu te poti astepta, ai putea avea o sansa, daca e sa te iei dupa cei care cred? (In cazul meu, chiar ateu fiind, am primit raspuns atunci cind am fost la necaz!) La urma urmei, nu pierzi nimic daca incerci. Si de aceea nu poate fi un ateu convins 100%, nu poate fii ateismul starea naturala a omului. Deci, "de ce fumatorii au devenit fumatori"?
Nu-mi vine sa cred. Parca vorbesc singur.
Nu. Am zis doar ca, atunci cand esti mic nu crezi pentru ca nu gandesti, atunci cand esti mare nu crezi dintr-o anumita experienta. Nu ai cum sa le numesti pe amandoua la fel. Chiar daca in ambele cazuri nu crezi in divinitate, motivul si cauza sunt total diferite. Ai fi putut la fel de bine, dupa ce te nasti, sa devii fanatic religios. Deci, ca nu ai crezut de mic, nu are nici cea mai mica insemnatate. Nu inseamna ca asa e si corect. E ca si cum ai spune e o stare naturala sa fim analfabeti. Asa si? Ne educam. Nu are nicio relevanta ca am fost analfabeti. Nici nu puteam fi altfel. Asa si cu ateismul de mic.
"Dacă ai fi lipsit de credinţă în vreo divinitate, indiferent dacă ai fi un mic copil sau un adult în toată firea, nu te-ai fi putut numi "ateu"? "
Ti-am explicat diferenta. Te numesti ateu pentru ca esti cat de cat constient. E ca aia care unii sunt botezati de mici si unii la 12 ani. Botezul alora de la 12 ani e diferit de cel de la 1 an, pentru ca ala de la un an e ca si cum nu a fost. Copilul e total inconstient de ce se intampla. Cel de la 12 ani lasa niste urme in gandire, etc (chiar daca nu produce nimic supranatural)
Nu ai cum sa nu fii indoctrinat. Tu crezi ca doar religia te indoctrineaza? 90% din ce stim sunt credinte, care nu au fost verificate niciodata. Numai ca, pe baza altor credinte, unele ni se par mai logice decat altele
Nu cred ca am inteles bine ultima intrebare. Nu stiu unde sa ma incadrez. Nici macar nu stiu daca cred intr-un creator 
La mine s-a intamplat altceva: am avut parte de niste experiente pe care ateii le numesc imposibile... iar cand tie ti se intampla ceva si stii ca nu ai visat si ca nu te-a drogat nimeni, iar altii iti spun ca nu se poate si iti vin cu 1000 de argumente logice, ii trimiti la plimbare E ca si cum ai incerca sa-mi demonstrezi ca frunzele nu sunt verzi.
Astea m-au facut sa cred ca e ceva dincolo de ceea ce e material, dar tot nu stiu de unde vin. Stiu doar ca e, nu stiu de unde vine si de ce... deci sunt cam in plop.
Cristi, în primul rând, nu te adresezi cui trebuie. Adresează-te unui ateu, unui tip de ateu care neagă existenţa vreunei divinităţi, nu doar este lipsit de credinţă în ea.
Dar, în orice caz, nu ai dovedi decât faptul că mai toţi avem minţile semi-îndoctrinate şi purtăm poveştile cu "bau-bau" undeva în subconştient, nu că să credem în zei este ceva natural; şi da, în percepţia mea, îndoctrinarea religioasă este asemenea unui viciu, unei dependenţe psihice - nu te naşti cu ea, ci te molipseşti cu ea pe parcurs.
"Sa imi faca Dumnezeu dupa cum am facut eu altora prin minciuna pe care am zis-o!"...ahh, pai as fi cea mai fericita sau m-as imbogati! E aiurea ce spui tu acolo, Cristi! Ce te face sa crezi ca ateii au spus mari minciuni, au facut sau fac numai rau?
Si suna a juramant sau a razbunare...nu-mi place!
E ca si cum a jura pe Icoana, am vazut destul de des obiceiul asta! Urat!
Nu, Reihiuke, te întrebam unde te-ai încadra în cazul ipotetic prezentat de mine, cel cu viaţa în pustietate şi lipsa de îndoctrinare religioasă; şi să zicem că nu ai fi avut nicio experienţă mai ciudată, pe care ai fi putut să o consideri paranormală, în lipsa unor explicaţii logice şi să o pui pe seama unui ceva nevăzut şi neştiut, imaginat de tine.
Unde te-ai fi putut încadra în acest caz (căci nu văd prea multe opţiuni)?
Tu ma faci sa rad, tu ai impresia ca ateii sunt un fel de credinciosi, ca ei cred in dumnezeu, doar ca sunt ca niste copii care le place sa contrazica. Gresesti, poate exista si ceva de genul de care vorbesti tu, dar ei sunt atei slabi sau doar declarati atei, nu atei convinsi. Eu sunt ateu convins, eu nu sunt un naiv care-si schimba convingerile in functie de cum canta altii, eu singur am ajuns la aceasta convingere, dupa 32 de ani... fara a fi influentat de nimeni. Sunt convins 100%, desi uneori este greu de facut fata indoctrinarii.
Referitor la provocarea ta adresata ateilor, mihaela33 are dreptate, dar desi suna aiurea, hai sa-mi arat totusi "curajul"...
Sa imi faca Dumnezeu dupa cum am facut eu altora prin minciuna pe care am zis-o!
Daca nu ar exista credinciosi, nu ar exista nici atei. Deci, ateismul este starea naturala a omului.
Ti-a argumentat cristi202 mai jos
De ce doar indoctrinarea religioasa e asemenea unui viciu si nu si cea de la scoala? Sau din alta parte?
Daca nu ar exista credinciosi, nu ar exista nici atei. Deci, ateismul este starea naturala a omului.
Pff, dar de ce nu e invers? De ce din "Daca nu ar exista credinciosi, nu ar exista nici atei" iese "ateismul este starea naturala a omului. "?
Reihiuke: "De ce doar indoctrinarea religioasa e asemenea unui viciu si nu si cea de la scoala? Sau din alta parte?".
Orice îndoctrinare proastă (de exemplu ca cea care te îndeamnă să fii superstiţios, credul, ignorant, uşor de manipulat, sclavagit...) consider a fi un viciu.
În cazul de faţă vorbeam de cea religioasă. Dar nici cea din învăţământ nu este 100% pozitivă. Nu degeaba Mark Twain spunea: "N-am lăsat niciodată şcoala să-mi afecteze educaţia".
...
Reihiuke: "Păi eram ateu.".
Bine că am lămurit-o pe asta.
În consecinţă, în mod natural, atât tu, cât şi orice alt om, aţi fi fost atei; aşa că este uşor deplasată uimirea şi indignarea care transpar din întrebare ("când/cum şi de ce aţi devenit atei?"), iar formularea întrebării nu este una dintre cele mai reuşite.
Practic întrebi: "când/cum şi de ce aţi ajuns la starea voastră naturală?". Nu prea are sens.
Nu numai ateii fac rau. Toti oamenii fac rau. Nu de asta m-am legat eu. Ci de faptul ca, daca e sa iei dupa dreptate, cind Dumnezeu face dreptate, si daca i-o ceri, o face, si asta o vei putea vedea in urmatoarele zile, saptamini, pentru ca ai facut totusi o afirmatie (daca El nu exista atunci desigur ca nu se va intimpla nimic). Noi mereu avem parte de ingaduinta Lui, pentru ca daca ar fi sa ne faca dupa cum facem, ar fi grav pentru noi. Si tu ai cerut sa ti se faca dupa cum ai facut intr-o singura privinta, si fii sigura ca El iti va arata ca este drept si va face dupa cum ai spus. Oricum ai avut curaj. Dincolo de logica.
Si iata de ce nu e aiurea ce spun: afirmatia pe care am cerut sa se spuna face apel la un lucru: nesiguranta ce apare ca urmare a faptului ca nu cunosti toate lucrurile. Doar un om sigur 100% ca stie toate si care e sigur ca nu exista Dumnezeu poate sa spuna asa ceva, in contextul in care Dumnezeu, fiind drept, poate asculta o asemenea afirmatie si sa faca dupa cum cere o asemenea afirmatie. Si se pare ca tu ai acea siguranta. Insa acea siguranta nu e realista. Daca e sa fii realista, ar trebi sa recunosti ca nu poti fii sigura ca atee 100%, eu asta am vrut sa demonstrez, pentru ca nu poti sa le stii pe toate. Exemplu: ai o moneda de valoare pe care ai pierdut-o in casa. Cauti peste tot dupa ea, si negasind-o, crezi ca ti-a furat-o cineva. Ideea ca moneda nu mai e in casa devine logica abia cind ai cautat peste tot, cind stii totul din acea casa, cind ai verificat fiecare cotlon al casei. Altfel, poti acuza pe cineva care a fost in casa ca ti-a luat-o, cind de fapt ea a cazut si s-a strecurat in scurgerea de la baie, sub pragul unei usi, sub parchet sau prin cine stie ce alt loc. Si trebuie sa recunosti ca, cu cit casa e mai mare, cu atit cautarea e mai dificila, si siguranta ca moneda nu mai e in casa e mai mica. Acum, compara moneda cu Dumnezeu, iar casa cu Universul, cu tot ce poate fi cunoscut. Nu poti spune ca Dumnezeu nu exista atita timp cit nu ai cercetat fiecare cotlon al Universului, pina cind nu ai ajuns sa stii toate lucrurile. Si, cum nu poti stii toate lucrurile, Universul fiind cu mult mai are decit o casa, si cautarea cu mult mai mult dificila decit a unei monezi pierdute, atunci e logic ca nu poti fii sigura pe deplin de ceea ce crezi, ca nu exista Dumnezeu, (El poate fi acolo unde nu ai cautat tu, acolo unde nu stii tu) si asta inseamna ca logica nu iti permite sa fii atee 100%. Asta daca e sa fii ancorata in realitate.
Nu suna a juramint, a razbunare, sau a jura pe icoana. E un fel de test psihologic. Arata cit de sigura esti pe ceea ce crezi, insa totodata arata ca in aceasta privinta, siguranta ta nu e reala, caci, daca ar fi sa fii realista, ai recunoaste ca nu poti fii sigura pe deplin, si ca Dumnezeu ar putea sa iti faca dupa cum ai zis.
Eu nu am zis ca ateii ar fi naivi.
Dar, ca sa nu ma repet, cred ca ar fi bine sa citesti raspunsul pe care l-am dat mihaelei33, si poate asa vei intelege de ce cred eu ca ateismul nu are o baza logica, de ce cred eu ca nu poti fii ateu 100%
"E insuficient raspunsul tau"... nu exista alt raspuns. Asta-i tot ce inseamna "ateu" : persoana care nu crede in existenta zeilor. Faptul ca tu vrei sa-i atribui mai multe sensuri nu are nici o relevanta. Cand te nasti, te nasti fara nici o religie deci ateu. Religia iti este implementata de mic. Pozitia "default" este "fara zei".
Definitiile din dex sunt putin idioate pe motiv ca sunt facute in asa fel incat sa para ca ateismul tine doar de crestinism. That's Bullshit.
Oricum nu o sa intelegi, observ ca e prea complicat pentru tine.
"ateu pentru ca nu gandeste"... 
"2 feluri de ateism diferit"...
Si tot nu mi-ai raspuns la intrebarea : "de ce nu crezi in existenta zeilor din alte religii?"
Ai de gand sa tragi in continuare de timp sau o sa imi raspunzi la intrebare?
A fii lipsit de credinta in vreo divinitate nu presupune negarea ei?
Eu cand zic Dumnezeu ma refer la Absolut Adica o chestie din care emana totul si care nu schimba nimic de la sine in creatie. E ca un bec Absolut - Lumi... Bec - Lumina. Becul produce lumina. Ca nu-ti convine lumina, trebuie sa schimbi becul. Eh, nu ai cum sa schimbi toata fizica din pacate Si cauza legilor fizice asa ca te multumesti cu ce ai si nu mai intrebi de ce Dumnezeu nu ne gadila
"ateu pentru ca nu gandeste"...
Da, exact. Ori spui cum am zis eu, ori admiti ca si caprele sunt atee, si tantarii si boii si florile si pomii Pentru ca nu cred ca ele cred in divinitate, deci se nasc atee. E starea lor naturala
Nu neapărat. Este un fel de melanj între ateism şi agnosticism ("ateism slab" parcă îi zice); ideea generală este ceva gen: personal nu crezi, dar nu te apuci să negi că există şi să te contrazici cu lumea pe acest subiect, căci în sinea ta admiţi faptul că nu poţi şti tot şi logica şi bunul simţ nu-ţi permit să te dai atotştiutor; însă personal eşti lipsit de credinţă în divinităţi (ce stâlcit sună, căci ca să fii lipsit de ceva, se presupune că ai deţinut acel ceva şi îi simţi lipsa, dar mă rog, lacunele limbii române...).
Ok, dar atunci eu consider ca acest "ateism slab" e cel mai rezonabil, logic vorbind. Si asta pentru ca, oricit de convins ai fi in mintea ta ca Dumnezeu nu exista, adica sa fii un ateu nu slab, ci puternic, totusi, logica ta poate fi mai mult sau mai putin gresita (am spus de ce). Daca e sa mergi doar cu mintea pe acest subiect, poti doar filozofa, si atit. Si poti fi mai aproape sau mai departe de realitate. Insa crestinii, si nu ma refer la cei indoctrinati, caci multi dintre ei sunt asa, dincolo de indoctrinare, de invatatura ce li se "inoculeaza" in biserici, au ceva in plus: realitatea. Daca era doar invatatura, doar logica, doar "indoctrinarea" cum ii spui tu, eu nu eram crestin. Exista o realitate dincolo de toata invatatura crestina. Si acea realitate are corespondente in invatatura crestina. Desigur ca si invatatura poate fi in unele aspecte gresita, insa sti care e frumusetea?, un crestin, cind descopera realitatea, poate sa discearna ce invatatura e buna, si care e gresita. E ca si harta cu terenul. Invatatura e harta. Te poate conduce pe teren, care e realitatea. Ajungi datorita ei pe teren, si descoperi ca terenul e asa cum a aratat harta, si, daca harta e gresita in unele privinte, descoperi ca terenul e altfel decit harta in unele locuri. Desigur ca harta poate fi gresita, si nu poti ajunge astfel pe teren, si in acest caz e vorba de indoctrinare, crestini care au doar o invatatura, au doar niste reguli pe care le respecta, si atit. Insa adevarata harta, adevarata invatatura, te duce in posesia realitatii de dincolo de invatatura. Si aici ateii nu pot veni cu nici o explicatie rezonabila. Ei vad doar invatatura, si cred ca e vorba doar de atit. Si o considera indoctrinare. Insa nu vad realitatea, acel "ceva" care se implica in viata unui credincios incit o schimba total, in toate aspectele. Si nici nu vor sa o recunoasca. Spun ca e autosugestie, ca e imaginatie, ca e orice altceva, numai o realitate nu e. Insa ca mii de crestini sa experimenteze aceleasi lucruri in anumite conditii date, in locuri diferite, si asta sa le influenteze viata aproximativ la fel incit sa poti recunoaste anumite trasaturi de comportament specifice (asa cum de exemplu rockerii au), ar trebui sa le dea de gindit.
Cristi, ştii de ce un ateu-agnostic de regulă nu deranjează şi îmi trezeşte respect? Pentru că are fair-play-ul de a nu pretinde că el deţine adevărul absolut şi nu vine cu adevărurile şi realităţile lui să-mi bată la uşă, forţându-mă să cred în ce crede el. Acesta este fair-play-ul pe care mulţi credincioşi, din păcate, nu îl au şi lipsa căruia stârneşte majoritatea controverselor, inclusiv la această categorie.
Oare asa sa fie? Din toti cei care sunt atei, orice fel de marca ar fi fost, doar trei - patru au stiu sa fie fair-play cu mine (am fost facut in mod direct prost, idiot, nestiutor, etc, etc), si eu nu cred ca sunt tipul de om care sa nu fiu fair-play, atita timp cit imi place sa iau in considerare si alte puncte de vedere si imi place sa respect omul de linga mine. Ca sunt ferm convins pe pozitia mea, asta e altceva, am motive serioase. Dar niciodata nu am incercat sa ma iau in vreun mod urit de vreun ateu sau necredincios. Si asta pentru ca consider, si asa si este, ca un crestin autentic nu poate sa faca ceva lipsit de fair-play. La urma urmei, daca ideea principala in crestinism e sa iti iubesti semenii, atunci vei stii sa tii cont ca trebuie sa fii fair-play, si nu numai intr-o discutie, ci in orice aspect al vietii. Insa realitatea e alta. Multi doar pretind ca cred, altii sunt abia la inceputul cautarii lor, iar altii sunt doar indoctrinati, desi sunt ferm convinsi ca sunt crestini. E trist, dar am vazut discutii cu crestini care intre ei au ajuns sa se ia la cearta si sa isi spuna lucruri urite pentru lucruri mici pe care le discutau. Asta nu tine de crestinism. Si de aceea ateii au dreptate, daca e sa se ia dupa ce vad, insa daca e sa caute sa vada cum sunt acei crestini care chiar sunt crestini, care stiu sa vorbeasca frumos, sa fie saritori, sa ajute, sa inteleaga, sa iubeasca, atunci ar intelege ce inseamna cu adevarat crestinismul, dincolo de indoctrinare, sau de pretentia unora de a fii crestini. Si asta le-ar da de gindit.
Adevarul e ca subiectul religie face ca fair-play-ul celor de aici sa cada la o parte, indiferent de tabara din care fac ei parte.
Adevărul e că nu înţeleg de ce ai luat-o personal (nu am generalizat) şi de ce eşti de părere că ateii nu respectă creştinii care sunt la locul lor (şi sunt mulţi), dar mă rog.
Cert este că ateii nici nu ar exista, dacă nu ar exista credincioşi (noţiunea în sine şi-ar pierde utilitatea) şi nici nu ar intra la această categorie, dacă nu ar fi provocaţi de unii credincioşi, în mare parte creştini...cu idei fixe şi obiceiul de a îndoctrina, de a judeca, de a ameninţa şi de a jigni.
Creştinismul (şi nu numai) este cauza, iar ateismul doar efectul.
Deşi, fireşte, sunt şi foarte mulţi oameni de nota zece printre creştini, cu care este o adevărată plăcere să discuţi şi care merită tot respectul, dar cred că dacă e să fii om, vei fi, indiferent de convingerile tale religioase. Relevanţa acestora, în opinia mea, este mult prea supraestimată.
Invers nu se poate, pentru ca ateismul este fara valori, deci "concret" ateism nici nu exista, el are "valoare" doar explicativa(la fel cum este cuvantul nimic, el este doar pentru a explica, intelege lucrurile). Credinta are valori, ea sustine supranaturalul, dar este fara suport, iar asta il face un plus adus realitatii, pentru ca el depaseste limita noastra, realitatea.
Ce spui tu acolo nu demonstreaza ca ateismul nu are o baza logica. Ai cam luat-o pe langa, pe aratura. Logica nu are nevoie de toata cunoasterea, ea are nevoie doar de datele problemei. Nu trebuie sa colinde omul tot universul pentru a-si da seama de niste lucruri, nu trebuie sa vada sau sa simta totul pentru a-si da seama de niste lucruri. Sa presupunem ca o pisica si un soarece intra intr-o teava, tu nu vezi ce se intampla, in schimb auzi niste zgomote/sunete din care poti trage o concluzie - ce s-a intamplat. Omul nu se poate apropia de soare, totusi stie foarte multe despre el.
Exemplul tau cu moneda nu este valabil. Moneda este ceva ce am avut, concret, iar gasirea ei(sau nu) depinde de niste factori: "am pierdut-o in casa, mai exact unde puteam sa o pierd, putea sa mi-o fure cineva?" Cu o moneda de valoare nu joaca nimeni fotbal prin camera, daca am datele problemei rezolv problema, "moneda este in canal, sau este la hotul respectiv", sau gasesc moneda dezertoare in camera sub pragul usii. Insa in cazul lui dumnezeu ar trebui sa caut o moneda ce nu am avut-o, sa sper ca cineva a ascuns moneda(dorita de mine) in camera mea, sau sa cred ca moneda trebuia sa fie o anexa indispensabila camerei mele, dar credinta mea sa nu aibe un suport concret, sa fie specificata in contract, ci doar "filozofia" mea... influentata de sentimentele mele.
Tu iti dai seama ce ai zis? - "Nu trebuie sa colinde omul tot universul pentru a-si da seama de niste lucruri, nu trebuie sa vada sau sa simta totul pentru a-si da seama de niste lucruri." Si atunci cum ramine cu stiinta, care trebuie sa vada, sa simta, sa cerceteze totul? Parca voi ateii ziceati ca nu credeti pina nu vedeti si ca stiinta se rezuma doar la asta... Ce spui tu nu e stiinta, chestia cu soarecele si pisica de pe teava e doar o presupozitie, daca nu e un soarece si e un pui de sobolan, pe care, desigur, tu nu il vezi, dar banuiesti ca este un soarece? Daca e dupa stiinta, trebuie sa te multumesti cu foarte putin, nu-i asa? In rest, ce zici tu sunt fie presupuneri, fie deductii logice, care totusi sunt adevarate daca sunt facute in mod rezonabil - am mai vazut eu tipi care deduceau logic unele chestii, insa te inspaiminta logica lor, si atunci e clar ca logica depinde de cel ce o trage, si asta inseamna o mai mica sau mai mare marja de eroare.
"Logica nu are nevoie de toata cunoasterea, ea are nevoie doar de datele problemei". Da, aici am gresit. Nu ai nevoie de
toata cunoasterea in cazul lui Dumnezeu. Nu trebuie sa stii totul despre un motor de masina ca sa ajungi sa crezi in Dumnezeu. Si la fel de alte mii de lucruri. Insa in ce priveste tot ce se poate stii despre Dumnezeu, adica datele problemei, tot ai de-a face cu un volum de date imens pe care trebuie sa le iei in considerare, si asta doar cu privire la verificarea daca El exista sau nu.
Cit despre exemplul cu moneda, imi plac ecum ai pus problema. Eu am ridicat-o din punctul meu de vedere, cum ca ar fi in casa (Ca Dumnezeu exista), tu cum ca nu e in casa (ca Dumnezeu nu exista). Dar hai sa presupunem ca El exista, ca moneda se afla in casa, si tu nu stii. Si sa schimbam un pic datele problemei. Un prieten al tau iti spune mai in gluma, mai in serios ca a ascuns in casa ta ceva de valoare care e cadoul lui de ziua ta, si nu il crezi. Te pui totusi si cauti. Vei putea spune ca a fost o gluma, ca acel lucru nu e in casa, doar cind vei fi sigur ca ai cautat peste tot si nu l-ai gasit. Sper acum sa pricepi ce voiam sa zic.
Si sa stii ca credinta mea are un suport concret, eu am gasit "moneda". Pentru mine nu mai e o credinta, e o certitudine. Si imi doresc din inima sa o gasesti si tu!
Pe cine încerci să convingi că ai o credinţă de neclintit şi aceasta se bazează pe o logică perfectă, pe ceilalţi sau pe tine?
Parcă nu l-aş vedea pe un om sigur pe el pierzând atâta timp cu explicaţii şi încercări de a demonstra unor străini că are dreptate.
Ce contează ce cred alţii, contează să crezi tu, nu?
Mai Cristi, tu imi faci impresia ca nu am cu cine discuta. Eu nu am spus ca omul isi da seama de niste lucruri fara sa vada nimic, el vede niste aspecte, vede o teava, vede un SOARECE(omul e specialist...si are ochelarii pe ochi, sau daca vrei sa-ti inchid gura, el face un experiment) care intra in teava si mai vede o pisica care intra dupa SOARECE, apoi nu mai vede ce se intampla in teava, dar aude niste zgomote si niste chitaieli, iar asta il face sa INTELEAGA deznodamantul, ceea ce NU a VAZUT(esentialul ce am vrut sa-l scot eu in evidenta prin exemplul dat).
Eu am dat doar un exemplu, iar esentialul era sa arat ca se pot face deductii logice fara a vedea totul, dar tu doar ca sa te ai in treaba incerci sa baci bete in roate. Exemplul eu l-am dat, eu sunt producatorul, eu sunt regizorul, eu aleg rolurile si scenariul, eu finantez si eu sunt specialistul in cazul asta. Rolul a fost castigat de soarece, sobolanul a picat testul! Puteam sa-ti prezint un scenariu mai detaliat, sa introduc niste aspecte la care tu nu mai puteai sa vii la mine cu nici-un "daca". Intelegi! Hai ca-ti dau alt exemplu.
Sa presupunem ca cineva isi cumpara o casa, iar baia si bucataria acelei case sunt despartite de o camera. Intr-o zi cand acea persoana vine de la servici isi gaseste camera inundata si vede ca din perete, undeva pe la mijlocul camerei, curge apa. Ce concluzie poate sa traga persoana(tinand cont ca el nu a incastrat nimic in perete, nu a vazut ce este in perete, nu i-a spus nimeni ce este in perete si nici nu s-a informat ce este acolo in perete)? Ca peretele a absorbit umiditate, s-au format niste nori in el, iar dintr-o data a inceput sa ploua? Nu, experienta lui avuta de la realitate ii spune ca este imposibil, si ca legile universului nu ingaduie. Concluzia lui va fi: "S-a spart o teava de apa!" Dar de unde stie de acea teava? Nu a vazut-o! Deductie logica.
Eu nu am spus nimic de stiinta, eu nu am intentia de a apara stiinta, tu ai facut o afirmatie ca ateismul nu are o baza logica, iar eu ti-o pot combate doar cu experienta mea de viata, fara a avea nevoie de stiinta. Toti, care avem putina experienta de viata, facem deductii logice, pentru ca legile fizice sunt fluente...si aceleasi, iar asta ne ajuta sa stim cum functioneaza realitatea. Stiinta functioneaza la un nivel mai inalt, intra in profunzime, cu calcule precise, si tine cont de "toate" aspectele. Sunt cazuri in care se presupune si sunt cazuri in care sunt deductii logice, clare fara "daca-uri".
Referitor la acel cadou, adevarul sau neadevarul afirmatiei prietenului meu depinde de o mie de aspecte. Eu as putea sti daca a spus adevarul sau nu fara a cauta prin toata casa. Un cadou de valoare il ofera doar un prieten bun, iar pe un prieten bun il cunosc ce-l duce capul, in general stiu cand minte si cand nu, glasul si expresia fetei il tradeaza daca minte, plus alte si alte aspecte de care as tine cont referitor la acea afirmatie. In fine, nici aceasta presupunere nu este un exemplu prea bun. Nici cu el nu argumentezi ca ateismul nu are o baza logica. Mai cauta.
Esti dragut. Esti chiar foarte dragut. Uite cum stii sa lasi ce crezi ca ateu deoparte, si sa ne dai si noua crestinilor dreptate - "esentialul era sa arat ca se pot face deductii logice fara a vedea totul". Pai asta facem noi crestinii de 2000 de ani. Stii ce ma deranjeaza, aproape ca ma supara? E faptul ca ateii cer dovezi vizibile ale existentei lui Dumnezeu, e ca un leit-motiv la voi, ideea e "nu cred pina nu vad". Insa ce zici tu acum, ar trebui sa infirme total ce spuneti cu privire la existenta lui Dumnezeu. Adica de unele lucruri poti spune ca ai dreptul sa faci deductii logice, pentru ca nu le vezi, iar cu privire la existenta lui Dumnezeu trebuie musai sa Il vezi, nu merge prin deductii logice. Ei, tocmai deductiile logice cu privire la fapte, la realitati intimplate in viata cuiva il determina sa ajunga sa creada in Dumnezeu. Nu Il poate vedea pe viu, dar Ii poate vedea actiunile, si poate trage concluzii, adica sa deduca logic ca Dumnezeu exista. Insa intotdeauna cind am zis asta, nici un ateu nu a acceptat ce am zis. Insa vii tu si zici ca e valabila chestia cu privire la deductii logice, asta in ce priveste alte lucruri. Daca te-as lua in privinta lui Dumnezeu, desigur, ideea e: "nu cred pina nu vad". De ce e asa? Nu stiu. Nu ar trebui sa fie la fel si in privinta lui Dumnezeu, da, nu Il poti vedea, dar sa cauti incit sa vezi ce se intimpla, cum influenteaza El oamenii, lumea, incit sa poti face anumite deductii logice clare, care sa te duca pe pozitia de a crede (sau nu, daca nu gasesti acele dovezi)?
Cit despre exemplul cu cadoul, era doar o pilda. Si desigur ca isi are deficientele ei. Si nu are rost sa ne pierdem in amanunte. Incearca sa vezi ce am vrut sa spun, care e ideea de baza.
Sa ai o seara faina, si iti doresc sa Il descoperi pe Dumnezeu si tu, incit, pe baza deductiilor logice, sa ajungi si tu sa crezi in El, asa cum eu si multi altii au facut-o! Nu doar sa vrei sa Il vezi.
Nu pe mine vreau sa ma conving, ci pe altii. Si nu vreau sa ii conving cum ca credinta mea are o logica perfecta. Daca era asa, azi nu mai eram crestin. Credinta depaseste logica. Insa incerc sa lupt cu armele celor cu care am de-a face. De ce o fac? Cind gasesti pe un ocean agitat, naufragiat fiind, o barca, si mai vezi si pe altii, zbatindu-se in apa, incerci sa ii faci sa vina la barca, ca sa scape si ei. Cam asta incerc eu sa fac. Lumea merge spre distrugere, fie autodistrugere, fie distrugere cauzata de raul pe care il face, si ce incerc eu sa fac e sa ii atentionez pe cei din jurul meu ca exista o solutie de salvare, exista o barca cu care pot scapa. Oare nu ar fi tragic, ca, dupa sfirsitul tuturor lucrurilor sa vina oameni la mine sa imi spuna "stii, Cristi, tu ai stiut, noi nu am stiut, si uite unde am ajuns, si putea fi alta soarta noastra daca tu doar ne spuneai!" (Asta in contextul exitentei vietii dupa moarte si a iadului)
Deci, conteaza ce cred ceilalti. Asta daca imi pasa de ei, de sufletele lor, asa cum Hristos imi spune sa o fac. Problema e ca noi oamenii ne-am separat atit de mult in egoismul nostru unii de altii incit nu ne mai pasa de ceilalti, nu mai conteaza ce cred ceilalti, nu ne mai pasa catre ce se indreapta, nu ne mai intereseaza viata lor, ci doar pe a noastra. Eu nu vreau sa ma inchid in cochilia mea si sa imi pese doar de mine, doar de ce cred eu.
Eu nu-mi aduc aminte sa fi zis privitor la Dumnezeu ca "nu cred pina nu vad". Eu nu am nici-un motiv sa cred in el, realitatea nu imi prezinta aspecte din care pot deduce existenta lui. Normal ca si in cazul existentei lui este valabila deductia logica, dar eu nu am gasit nimic din care as putea trage concluzia ca exista.
In rest, nu comentez.
Înţeleg punctul tău de vedere, Cristi, dar ce te faci, dacă totul este doar în mintea ta, dacă nu există nicio barcă, dacă nimeni nu trebuie salvat, dacă nimeni nu-ţi cere ajutorul, dacă insistând, faci mai mult rău decât bine: înjoseşti, discriminezi (fără voia ta)?
Tu spui: "Eu nu vreau sa ma inchid in cochilia mea si sa imi pese doar de mine, doar de ce cred eu".
Dar dacă priveşti cu atenţie şi în profunzime, tocmai asta faci - impui ideile tale celorlalţi, crezând că tu ştii adevărul (într-o manieră dintre cele mai delicate de pe aici, ceea ce apreciez).
...şi nu înţeleg de ce priveşti totul ca pe o luptă: "...incerc sa lupt cu armele celor cu care am de-a face".
Eu nu văd tabere şi război, văd doar oameni cu păreri diferite, la care ei au tot dreptul şi în ceea ce mă priveşte, este perfect ok să gândim şi să simţim diferit. Nu este nimeni mai presus, doar pentru că s-a întâmplat să creadă în X sau în Y.
Priveşte cum un coleg de-al nostru înjoseşte şi discriminează de dragul "adevărului şi iubirii"...şi încă este unul dintre cei mai finuţi.
http://www.tpu.ro/......-caci-sub/
http://i.imgur.com/zTM6Lia.jpg
(în caz dacă întrebarea dispare)
Probabil şi el consideră că ajută, salvează...
Dar mă întreb: "Oare?".
Nu cumva el este cel care trebuie salvat (de iluziile lui care îl fac să fie rău şi nedrept cu oameni)?
Am stat multe zile si m-am gindit la ce ai zis. La ce a zis acel "coleg" al meu.
Mi-ar place sa imi spui concret unde e injosirea. La faptul ca a facut pe oamenii fara Dumnezeu animale? Nu vad logica. Daca ma trag din maimuta, de ce consider o injosire faptul ca sunt numit animal? Vorba aceea: "ce naste din pisica, soareci maninca". Daca ma trag din maimuta, care e un animal, de ce sa consider o injosire faptul ca am fost numit animal? Ca i-a numit pe cei fara Dumnezeu bestii capabile de orice rau? Priveste la stirile de la ora 5, priveste in istorie, in acele momente cind legea putea fi calcata usor fara repercursiuni, si vei vedea ca cei ce au avut prilejul acesta au fost fiare. Rusii violau femeile pe timpul celui de-al doilea razboi mondial, si asta nu era altceva decit o urmare a comunismului, insa nici nemtii, cu filozofia lui Hitler nu au fost mai prejos. Acum toti sunt cuminti si frumosi pentru ca ii tine in friu legea, de frica ei se feresc sa faca raul, dar oare citi nu l-ar face daca ar avea situatia in care legea ar putea fi calcata cu usurinta. Exista situatii exterioare care te pot determina sa te infrinezi de la rau, ca sa iti fie bine mai apoi, altfel, va fi de rau pentru tine, insa sunt doar situatii exterioare, pe care, daca le dai la o parte, abia atunci se vede cine e omul cu adevarat. E usor sa determini un violator sa nu mai violeze instaurind o lege prin care cei prinsi ca au violat sa fie castrati, de frica acelei legi, violatorul poate renunta (daca are taria necesara) la a mai viola, insa asta nu arata cine e el de fapt, arata doar ca e constrins de ceva anume ca sa traiasca o viata normala. Realitatea se va vedea atunci cind va putea profita de faptul ca nu e nici o lege care sa il coste pe el ceva atunci cind violeaza, atunci isi va arata adevarata fata, si fii sigura ca, atunci cind va prinde prilejul, o va face din nou.
Dar sa vin cu un exemplu mai uzual. Daca eu imprumut niste bani de la prieteni, ma gindesc sa ii dau inapoi. Nu stiu insa citi gindesc sa o faca din pura corectitudine, sau pentru ca stiu ca daca nu dau banii inapoi, alta data nu vor mai primi imprumut cind vor avea nevoie, ceea ce egoism, ceea ce e rautate, pentru ca se gindesc la ei insisi doar, nu si la cel care le-a dat banii. Daca ar putea, ar fenta ca sa nu mai dea banii, dar ii constringe chestia asta. Da legea, da principiile de relationare umane la o parte, si abia atunci vei vedea de ce e in stare un om. Si istoria arata ca mai mereu cei ce au ajuns intr-o asemenea postura au devenit fiare.
Tu si ateii porniti de la ideea ca omul este in sine bun. Si aici e problema. Crestinii stiu ca omul este de fapt rau. De aici incepe totul. Primul lucru pe care il descoperi in crestinism e faptul ca esti rau, cit se poate de rau, ca vrei sa fii bun, vrei sa faci binele, insa de fapt esti cit se poate de rau. Am mai recomandat eu o carte aici, si o recomand si tie, ca sa vezi despre ce vorbesc. Se numeste "Crestinismul redus la esente" de C.S. Lewis. In prima parte vorbeste tocmai despre aceasta problema, a binelui si raului cu care ne confruntam, si o face intr-un mod cit se poate de practic. Insa astfel iti prezinta filozofia crestinismului asa cum este ea. Mi-ar place sa citesti macar acea parte de inceput, si apoi sa discutam. Poti gasi cartea aici: http://www.scribd.com/......Esente-pdf
Iar, daca consideri ca punctul nostru de vedere e ca omul in sine e rau, sau de fapt, mai bine zis, nu e rau, ci s-a "stricat", nu cred ca acel coleg a adus o injosire si o discriminare celor ce i-au citit rindurile. Dar nici nu ajuta cu prea mult, pentru ca nu a a dus cu sine si solutia. Frumusetea in crestinism e ca, dupa ce ti se pune degetul pe rana intr-un mod cit se poate de categoric, si ah, cit de mult poate sa doara uneori!, ti se ofera si solutia pentru vindecarea ranii. Chesti asta m-a tinut pe mine atunci cind chinuit de dureri cumplite nu mai vedeam nici o raza de speranta. Insa stiind ca exista o solutie pentru toate lucurile, am putut ramine optimist, ceea ce a insemnat enorm pentru situatia mea de atunci. Altfle, mi-as fi pierdut mintile. Si, mai tirziu, solutia a venit, am gasit-o.
Oricum, eu cred ca ce a zis e adevarat. Poate ca e cam dur, poate ca e cam categoric, insa e cit se poate de real, o realitate care nu ne place, caci ni se pune degetul pe rana.
Si, oricum, eu stiu ca tendinta fiecarui om, daca nu s-ar controla, ar fi spre rau. Mai usor faci raul decit binele. Si daca ai lasa totul sa decurga de la sine, mai mult rau ai face. Astia suntem noi, oamenii, si chestia asta nu o poti birui decit prin Hristos. Sau, poti ignora realitatea spunind ca esti bun, si gasind o mie de motive care sa iti dovedeasca asta, insa netinind cont de fapt ca e vorba de orice altceva decit a fi bun. Daca e sa fii cit se poate de realist, vei recunoaste rautatea din inima omului.
Mă surprinde că nu ţi se pare nimic în neregulă în afirmaţiile tipului de aici http://i.imgur.com/zTM6Lia.jpg (mă rog, o furăciune de pe un site propagandist) şi, mai mult de atât, spui că sunt adevărate şi eşti de acord cu ele.
Că suntem fiinţe duale, nu e nicio noutate, dar asta nu înseamnă că unul este inferior celuilalt doar pentru că nu crede în zeul acestuia...cum reiese din întrebare, la care ai subscris.
Personal, nu am nevoie de o carte care să-mi spună că sunt rea, că m-am născut păcătoasă şi că merit să ard o veşnicie în iadul unui zeu bun, corect şi iubitor. Pe deasupra, nu are niciun sens pentru mine; îmi este imposibil să cred în asemenea inepţii şi să le mai şi respect. Prefer să fiu liberă (în gândire) şi să fac şi bune, şi rele (care oricum sunt relative), să fiu om; nu am pretenţii la perfecţiune (care oricum nu există) şi mă simt bine în pielea mea.
Dacă tu ai nevoie de o astfel de carte, nu am nimic împotrivă. E viaţa ta, faci ce vrei cu ea.
Iar ca să-ţi întorc favorul pentru recomandarea cărţii, vreau să-ţi recomand două documentare excepţionale (mie una, mi-au deschis ochii şi mai mult şi m-au făcut să înţeleg multe lucruri, pe care înainte poate nu reuşeam să le leg sau să le cuprind cu mintea mea, toate devenind acum mult mai clare):
- http://www.tpu.ro/......ermite-sa/
- http://www.tpu.ro/......in-loc-sa/
O seară bună.
Nu esti chiar oricine. Esti... NOname. Adica userul anului 2010. Si nu ai ajuns sa fii userul anului 2010, si expert TPU pe deasupra, pe degeaba. Intotdeauna mi-au placut comentariile tale, chiar daca nu am fost de acord cu unele din ele. Sunt inteligente, bine puse la punct, coerente, si arata ca cine le-a scris are o minte deschisa. Dar, gata cu periajul! Ma asteptam macar de la tine, fiind o personalitate bine conturata si placuta, sa accepti sa citesti, sau macar sa incepi acea carte. Sau macar sa tragi o privire asupra ei. Dar nu ai facut-o. Si ma intreb, dupa ce am mai incercat asta cu mai multi atei, cine e mai deschis pentru nou, pentru posibile dovezi, pentru a cerceta, ateii, care intotdeauna mi-au zis ca ei nu au nevoie sa stie mai mult decit stiu, sau crestinii, care se considera a fi limitati, si sunt deschisi pentru alte lucruri (desigur ca sunt si din aceia care se multumesc cu "crede si nu cerceta", dar sa lasam indoctrinarea la o parte, caci si ateii au parte de ea)?
Cartea ce ti-am dat-o spre citire nu e o simpla carte. A fost scrisa in 1941, si are ca autor un profesor celebru de la Cambridge, foarte cunoscut in lumea intreaga, C. S. Lewis. Interesant e ca cartea e o aparare inegalabila a crestinismului, si de aceea a fost tiparita in nenumarate editii pina acum, desi autorul ei a trecut printr-o perioada in viata lui in care a fost ateu inainte de a scrie cartea. Tot in carte poti gasi si motivul pentru care autorul a trecut de la ateism la crestinism. Cartea raspunde la o mie de intrebari pe care un ateu le poate ridica atunci cind sincer cauta dovezi
Deci, nu ti-am dat sa citesti nimicuri care sa iti spuna cit esti de rea. Cartea te ia de la simplul fapt ca stii ce e bine si ce e rau, din experiente de zi cu zi, si iti dovedeste ca binele si raul nu e ceva relativ, ca e ceva cu care ne confruntam zi de zi, si care are anumite implicatii in viata noastra, si de pe urma careia poti trage anumite concluzii.
Dar, gata cu vorbaria. M-am hotarit sa iti postez chiar aici primul capitol, din prima parte a cartii, care nu are nimic de-a face cu crestinismul, ci e doar filozofie pura. Abia in a doua parte vei gasi ceea ce cred crestinii, bazati pe ceea ce se spune in prima parte. Nu ti-am cerut sa citesti toata cartea, asta ia timp, insa prima parte nu ti-ar fi luat mai mult de jumatate de ora sa vezi despre ce e vorba. caci e vorba de doar 5 capitole, care nu au fiecare mai mult de doua pagini scrise normal.
Dar iata capitolul, si astept pareri cu privire la el. Daca te incumeti sa citesti mai departe, vei gasi si anumite obiectii cu privire la ce se zice in el, ca totul sa fie cit mai complet:
1. Legea Naturii Umane
Oricine a auzit oameni certându-se. Uneori cearta lor pare nostimă, iar alteori pare de-a dreptul neplăcută; dar oricum ar părea, eu cred că putem învăţa un lucru foarte important dacă ascultăm la lucrurile pe care le spun ei. Ei spun ceva de genul: „Cum ţi-ar place dacă ţi-ar face ţie cineva lucrul acesta?" - „E locul meu; eu am fost primul aici" - „Dă-i pace; nu-ţi face nici un rău" - „De ce să începi tocmai tu?" - „Dă-mi o felie din portocala ta. Eu ţi-am dat dintr-a mea" - „Haide, doar mi-ai promis". Oamenii spun lucruri de felul acesta în fiecare zi, oameni învăţaţi sau neînvăţaţi, copii sau oameni mari.
Ceea ce mă interesează pe mine în toate aceste remarci este că omul care le face nu spune doar că întâmplător purtarea celeilalte persoane nu-i este pe plac. El face apel la un standard de conduită care se aşteaptă să fie cunoscut de cealaltă persoană. Foarte rareori se întâmplă ca persoana cealaltă să răspundă: „Ia mai lasă-mă-n pace cu standardul tău!" Aproape întotdeauna ea încearcă să arate că ceea cea făcut nu încalcă de fapt standardul sau că, dacă o face, există o scuză specială. Ea pretinde că în cazul acesta aparte există un motiv special pentru care persoana care a ocupat cea dintâi locul ar trebui să-l cedeze, sau că lucrurile au fost diferite atunci când a primit o felie de portocală, sau că s-a întâmplat ceva care o împiedică să-şi respecte promisiunea. S-ar părea, de fapt, că amândouă părţile au avut în gând o Lege sau o Regulă oarecare cu privire la corectitudine, la conduita decentă, la moralitate sau la orice altceva ai vrea să spui, o Lege cu privire la care ei sunt de acord. Şi într-adevăr, ei sunt de acord cu privire la ea. Dacă nu ar fi aşa, ar putea, desigur, să se lupte ca animalele, dar nu s-ar putea certa, în sensul uman al cuvântului. Cearta este o încercare de a arăta că persoana cealaltă greşeşte. Nu ar avea nici un sens să încerci să faci acest lucru, dacă cele două părţi nu ar avea o oarecare înţelegere cu privire la ce este Binele şi Răul; tot aşa, nu ar avea sens să spui că un jucător de fotbal a comis fault, dacă nu ar exista o înţelegere oarecare cu privire la regulile jocului de fotbal.Această Lege sau Regulă despre Bine şi Rău a fost numită mai demult Legea Naturii. În zilele noastre, când vorbim despre „legile naturii", ne referim de obicei la legi cum sunt gravitaţia, ereditatea sau legile chimiei.
Dar când gânditorii din vechime au numit Legea Binelui şi Răului „Legea Naturii", ei au înţeles prin aceasta „Legea Naturii Umane". Ideea era că, după cum toate corpurile sunt guvernate de legea gravitaţiei şi după cum toate organismele sunt guvernate de legi biologice, tot aşa creatura numită om îşi are legea ei - cu deosebirea că un corp [fizic] nu poate alege dacă să asculte sau nu de legea gravitaţiei, în timp ce omul poate alege dacă să asculte sau nu de Legea Naturii Umane.
Putem formula ideea aceasta într-un alt mod. Orice om este supus în orice clipă la acţiunea câtorva seturi de legi, dar există numai o singură lege pe care are libertatea să nu o respecte. Ca şi corp [fizic], el este supus gravitaţiei şi nu o poate încălca; dacă îi dai drumul în aer, fără să-l susţii într-un fel oarecare, el nu are mai multă libertate decât o piatră în ceea ce priveşte căderea. Ca organism, el este supus diferitelor legi biologice pe care nu le poate încălca, întocmai cum nici animalele nu le pot încălca. Cu alte cuvinte, el nu poate încălca acele legi care îi sunt comune lui şi altor lucruri; dar legea care este specifică naturii sale umane, legea pe care nu o are în comun cu animalele, cu plantele sau cu lucrurile neînsufleţite, este cea pe care o poate încălca dacă alege să o facă.
Legea aceasta a fost numită Legea Naturii, deoarece oamenii au crezut că fiecare o cunoaşte prin însăşi natura sa şi că nu are nevoie să fie învăţat. Desigur, ei nu au vrut să spună prin aceasta că nu s-ar putea să găseşti ici şi colo câte un individ bizar care să nu o cunoască, la fel cum găseşti câţiva oameni care nu pot distinge culorile sau care nu au ureche muzicală. Dar luând rasa umană în întregime, ei credeau că ideea umană de comportare decentă era de la sine înţeleasă de oricine. Şi eu cred că ei aveau dreptate. Dacă nu ar fi avut dreptate,atunci toate lucrurile pe care le-am spus noi despre război ar fi absurde. Ce sens ar fi avut să spunem că duşmanul greşeşte, dacă Binele nu este un lucru real pe care, în adâncul fiinţei lor, naziştii îl cunoşteau la fel de bine ca şi noi şi ar fi trebuit să-l pună în aplicare? Dacă ei nu ar fi avut idee despre ce înţelegem noi prin bine, atunci,puteam să ne luptăm, dar nu puteam să-i învinovăţim pentru aceasta,la fel cum nu-i puteam învinovăţi pentru culoarea părului lor. Cunosc câţiva oameni care susţin că ideea Legii Naturii sau a comportării decente, cunoscută de toţi oamenii, este nefondată, deoarece diferite civilizaţii şi diferite epoci au avut principii morale diferite.
Dar afirmaţia aceasta nu este adevărată. Au existat diferenţe între principiile lor morale, dar acestea nu au fost niciodată diferenţe totale. Dacă cineva va face efortul să compare învăţăturile morale ale, să zicem, egiptenilor, babilonienilor, hinduşilor, chinezilor, grecilor şi romanilor din antichitate, ceea ce-l va izbi va fi asemănarea dintre ele şi asemănarea tuturor cu învăţătura noastră morală. Câteva dovezi în sensul acesta le-am adunat într-o anexă la o altă carte intitulată TheAbolition of Man (Abolirea omului); dar pentru scopul nostru prezent este suficient să-l întreb pe cititor ce crede el că înseamnă o moralitate totalmente diferită. Imaginaţi-vă o ţară în care oamenii ar fi admiraţi pentru că fug de pe câmpul de luptă, sau în care cineva s-ar simţi mândru dacă i-ar înşela pe toţi oamenii care au fost buni cu el. Aţi putea la fel de uşor să vă imaginaţi o ţară în care doi şi cu doi fac cinci. Oamenii s-au deosebit întotdeauna în concepţia lor cu privire la persoanele faţă de care trebuie să fii altruist - dacă numai faţă de familia ta, sau faţă de compatrioţii tăi, sau faţă de toţi oamenii. Dar oamenii au fost întotdeauna de acord că omul nu trebuie să fie egoist. Egoismul nu a fost admirat niciodată. Oamenii au avut păreri diferite cu privire la numărul de neveste pe care trebuie să le aibă, dacă să fie una sau patru. Dar ei au fost de acord întotdeauna că nu trebuie să fie permis ca să iei pur şi simplu pe orice femeie care îţi place.
Dar lucrul cel mai remarcabil este următorul. Ori de câte ori vei găsi un om care spune că el nu crede într-un Bine şi Rău real, vei descoperi că-şi va retrage afirmaţia o clipă mai târziu. El poate să-şi încalce promisiunea pe care ţi-a făcut-o, dar dacă tu încerci să încalci o promisiune pe care i-ai făcut-o, înainte ca să poţi spune tu un cuvânt, el va protesta: „Nu e bine ce faci". O naţiune poate spune că tratatele sunt lipsite de valoare; dar apoi, în clipa următoare, îşi va dezminţi afirmaţia spunând că un anumit tratat pe care a vrut să-l încalce a fost nedrept. Dacă tratatele nu au nici o valoare şi dacă nu există Bine şiRău - cu alte cuvinte, dacă nu există o Lege a Naturii - care este diferenţa între un tratat drept şi un tratat nedrept? Oare nu s-au dat ei singuri de gol şi nu au arătat că, orice ar spune, ei au cunoştinţă de Legea Naturii, la fel ca toţi ceilalţi oameni? S-ar părea deci că suntem obligaţi să credem într-un Bine şi un Rău real. Oamenii pot greşi uneori cu privire la Bine şi Rău, la fel cum uneori îşi greşesc socotelile; dar Binele şi Răul nu sunt o chestiune de gust sau de opinie mai mult decât este tabla înmulţirii. Dacă suntem cu toţii de acord în privinţa aceasta, voi trece la punctul următor, care este acesta: Nici unul dintre noi nu respectă în totul Legea Naturii. Dacă sunt excepţii printre cititori, îmi cer scuze. În cazul acesta, ar face mai bine să citească altceva, deoarece pe ei nu-i priveşte nimic dinceea ce voi spune. Şi acum, revenind la fiinţele umane de rând care au rămas:
Sper că nu veţi înţelege greşit ceea ce urmează să spun. Eu nu predic, şi Dumnezeu ştie că eu nu pretind că sunt mai bun decât alţii. Eu încerc doar să atrag atenţia asupra unui fapt; faptul că în anul acesta sau în luna aceasta sau, mai probabil, chiar în ziua aceasta, noi înşine nu am pus în practică felul de comportare pe care îl aşteptăm de la alţii. Se poate să găsim tot felul de scuze. Împrejurarea aceea în care ai fost foarte nedrept cu copiii a fost când erai foarte obosit. Afacerea aceea bănească puţin dubioasă - cea pe care aproape ai uitat-o - a venit atunci când erai la strâmtoare. Şi ce ai promis că vei face pentru X.Y. şi nu ai făcut - ei bine, nici măcar nu ai fi promis dacă ai fi ştiut cât de îngrozitor de ocupat aveai să fii. În ceea ce priveşte purtarea ta faţă de soţia ta (sau soţul tău) sau sora ta (sau fratele tău), dacă aş şti cât de enervanţi pot fi, nu m-aş mira - şi, în fond, cine sunt eu? Şi eu sunt la fel. Cu alte cuvinte, eu nu reuşesc să respect în totul Legea Naturii, şi în momentul când cineva îmi spune că nu o respect, începe să se nască în mintea mea un şirag de scuze mai lung decât mâna ta. Probleman care se pune în momentul acela nu este dacă acelea sunt nişte scuze bune. Adevărul este că ele nu sunt decât o dovadă în plus cât de profund credem noi în Legea Naturii, fie că ne place, fie că nu ne place. Dacă noi nu credem în comportarea decentă, de ce suntem atât de nerăbdători să ne scuzăm când nu ne-am comportat decent? Adevărul este că noi credem în decenţă atât de mult - avem sentimentul că Stăpânirea Legii ne apasă - încât nu putem suporta faptul că o încălcăm şi, în consecinţă, încercăm să dăm vina pe altceva. Observaţi că numai pentru purtările noastre rele găsim toate aceste explicaţii.Numai stările de nervozitate le punem pe seama oboselii, a îngrijorării sau a foamei; pentru stările pozitive ne asumăm noi înşine meritul. Acestea deci sunt cele două lucruri pe care am vrut să le spun. Mai întâi, că fiinţele umane, de pretutindeni de pe pământ, au această idee ciudată că trebuie să se comporte într-un anumit fel şi nu se pot debarasa de ea. În al doilea rând, ei nu se comportă aşa cum ar trebui. Ei cunosc Legea Naturii, dar o încalcă. Aceste două fapte sunt de importanţă fundamentală pentru orice sistem de gândire clar cu privire la noi înşine şi la universul în care trăim.
Asta este. Sper ca ti-ai facut timp sa citesti. Daca ai citit macar asta, atunci ma voi uita si eu la documentarele a caror linkuri mi le-ai trimis. Nu consider corect ca eu sa ma informez, iar altii sa lase la o parte ce am eu de oferit. Cind vei fi citit, voi vedea si eu!
Mulţumesc pentru generozitatea cuvintelor din prima parte, care, ai dreptate, se leagă foarte bine de al meu "decid singură pentru mine" (inteligent).
Însă nu îmi dau seama cum ai dedus că nu am deschis cartea, din moment ce ţi-am şi mulţumit pentru ea (în ideea că dacă voi fi vreodată suficient de interesată de subiect şi plină de nelinişti legate de această temă, o voi lectura; momentan însă, cum spuneam, mă simt bine în pielea mea şi nu sunt în căutări de acest gen).
Iar când spuneam că nu am nevoie de o carte care să-mi spună că sunt rea, că m-am născut păcătoasă şi că merit să ard o veşnicie în iadul unui zeu bun, corect şi iubitor, vorbeam de Biblie, evident.
Nu ştiu de ce, dar mi-ai lăsat impresia că intenţionat ai făcut această confuzie.
Cât despre prima parte a cărţii menţionate de tine, autorul are câteva idei destul de logice şi de bun simţ, dar are şi mai multe pe care le-aş contrazice (cu argumente), dar, cum spuneam, nu este un subiect pe care sunt dispusă să-mi pierd timpul şi, oricum, ar fi prea multe de spus.
În continuare, în opinia mea, binele şi răul sunt relative, iar de aprobarea altcuiva, care se crede superior, deşi nu este, nu am nevoie (fie el un om sau un personaj imaginar). Mă simt destul de sigură pe mine cât să decid singură pentru mine şi să nu fiu plină de frică şi remuşcări la fiecare pas potenţial greşit. A greşi face parte din natura umană, iar fiecare (posibilă) greşeală de-a mea face parte din mine şi puţin îmi pasă cine este sau nu este de acord. Asta nu înseamnă că nu încerc să mă corectez, când şi dacă consider că este nevoie. Numai nu transform fiecare greşeală într-o tragedie personală şi un motiv în plus pentru a considera că merit să ard o veşnicie într-un iad imaginar.
Nu văd de ce aş încerca să repar ceva ce funcţionează foarte bine - asta dacă vorbim strict despre nevoia psihologică de a crede în divinităţi, despre confortul psihic; căci la partea logic-ştiinţifică oricum mi-ar fi imposibil.
Dar mi se pare frumoasă credinţa ta, aproape poetică şi, psihologic vorbind, o înţeleg şi o respect. Rămâi la ea, dacă îţi face bine.
1) Mi-am dat seama ca nu ai deschis cartea prin faptul ca nu ai adus nici un comentariu. Nu se poate sa nu ai nimic de zis atunci cind citesti ceva. Mai ales cinde vorba de o persoana ca tine.
2)Sunt barbat, si nu imi prea place sa citesc printre rinduri. Asa suntme noi barbatii. Tu esti femeie, si asta iti e caracteristic. Nu aveam de unde sa stiu ca ut te refereai la Biblie.
3) Stiu ca ai contrazice autorul cartii. Chiar el vine in capitolul urmator cu citeva obiectii ce pot fii aduse la ceea ce spune in primul capitol. Si bineinteles cu raspunsul la acele obiectii.
4)Imi place. Esti cea mai finuta dintre cei ce nu cred. Insa totusi nu cred ca e corect sa aduci in discutie un anumit tip de comportament al unui credincios, iar mai apoi, cind sa ti se prezinte motivele pentru care acel credincios crede ce crede, tu sa spui ca nu ai timp de asa ceva. Daca nu ai timp pentru a primi explicatii, de ce ai avut timp sa aduci in discutie ce acel credincios spunea despre omul fara Dumnezeu? Nu judecam adesea prea usor pe unii, fara a cauta sa vedem ce ii determina sa spuna si sa creada ceea ce cred? Oricum, e mai bine asa, decit "ignore" sau injurii, ce am primit atunci cind am fost gata sa aduc dovezi serioase, e mai frumos sa spui ca nu ai timp. Iti e caracteristic, esti o persoana finuta, si nu te poti dezice de asta. Dar chiar daca nu ai timp, poate ai sa iti faci, caci, tot la citeva zile am de gind sa iti trimit printr-un mesaj personal cite un capitol, pina ce vei intelege punctul nostru de vedere, si vei intelege si de ce acel credincios a zis ce a zis.
5) Da, nu vezi ce ai putea sa repari la ceva ce functioneaza bine. Dar e o vorba: "binele e dusmanul lui cel mai bine". Banuiesc ca ai o viata frumoasa, ca esti multumita de ea. Ca e o viata buna. Insa cum ar fi daca viata ta ar atinge potentialul maxim, daca ar fi cea mai buna pe care o poti trai? Oare noi oamenii nu ne multumim adesea cu prea putin? Dar gata, nu mai zic nimic, raspunsul concret la aceasta afirmatie il gasesti tot in acea carte.
6) Da, e frumoasa credinta mea. Si poetica. As zice chiar ca e... romantica pentru ca are de-a face cu o dragoste care, desi chiar si pentru unii credinciosi pare a fi una rece, distanta, e totusi calda si plina de pasiune. Mi-a placut cum te-ai exprimat aici.
7) Sa ai o noapte buna si miine o zi cit mai frumoasa!
Îmi place că eşti perseverent. : ))
Noapte bună şi ţie.
Da, sunt. Si stai, ca nu m-am luat de faptul ca nu poti accepta sa arzi in iadul unui zeu bun! Ca si de alte chestii care le-am mai observat in discutia noastra. Am preferat sa merg pe subiectul deschis. Oricum, chiar daca nu sunt de acord in privinta religiei in cele mai multe aspecte cu tine, din cite te-am cunscut ca om, e cu totul altceva.
Omul simplu are nevoie sa creada in ceva, ca sa-si explice anumite fenomene, ca sa nu fie coplesit in fata unor fenomene de proportii, se simte altfel daca, si in mijlocul viiturilor sau a incendiului crede ca este supravegheat de un "Big Brother".
Omul educat ajunge sa afle n si n lucruri despre religii, credinte, etc. incat ajunge sa se indoiasca de existenta acestui Frate Mare.
Eu nu sunt ateu, de ce? Pentru ca toate dovezile astea pe care le-am auzit sau vazut nu sunt direct impotriva lui BB, ci a bisericii sau a diferitelor convingeri religioase.
Am devenit ateu din teribilism, eram copchil si na, trebuia sa ies cu ceva in evidenta, nu? Uite-asa am devenit ateu, dupa ce-am inceput sa cercetez mi-am dat seama ca de fapt e foarte posibil sa nu existe zei, si-asa am ramas.
Ca sa enervam crestinii 
Tu de ce ai devenit a-mos-craciun, zana maseluta, bau bau, s.a.m.d. (nu zic de alti zei ca probabil nici n-ai auzit de ei)?
1. Pentru ca mi-am dat seama ca este irationala existenta unui creator, pentru ca normalitatea existentului trebuie sa fie evolutiv din orice punct de vedere, fara bariere, fara limite, fara destin, fara hocus-pocus sau chestii metafizice(supranaturale), totul trebuie sa fie natural, sa aiba o explicatie cu bun simt.
2. Nicio credinta religioasa nu are nici-un fel de suport. Toate argumentele care sustin un creator sau o ideologie religioasa sunt superstitii, sunt subiective, sprijinite pe golurile cunoasterii sau pe incapacitatea superstitiosilor de a intelege realitatea asa cum este ea, fiind influentati de dorinte si slabiciuni.
"cum si de ce"... pai e foarte simplu : pentru ca nu exista dovezi suficient de bune si pentru ca povestile cu zei sunt pentru cei slabi carora le e frica de moarte sau pentru cei care au incetat sa caute raspunsuri.
Iti pun o intrebare simpla : tu de ce nu crezi in zeii altora?
Era un citat gen : "cand o sa-ti dai seama cu adevarat de ce tu nu crezi in zeii altora, atunci o sa intelegi de ce nici eu nu cred in ai tai.
Ateismul nu tine doar de crestinism. Observ ca multi faceti eroarea asta si atunci cand auziti de "ateu" va ganditi "aaa pai asta nu crede in zeul meu". Ateismul tine de toti zeii. Practic, si tu esti "aproape ateu". De ce? Pentru ca din 100 zei, tu nu crezi in 99. Gandeste-te bine de ce tu nu crezi in zeii altora si nu urmezi religiile altora si POATE (desi sunt slabe sanse) o sa iti dai seama de ce nici ateii sau persoanele care au alte religii nu o urmeaza pe a ta si nu cred in zeul si semizeul tau.
De ce si el este "aproape ateu"? Imi poti da definitia cuvantului "ateu", te rog!?
Ateu = persoana care nu crede in existenta zeilor.
aproape ateu = persoana care din 100 zei, nu crede in 99. Nu cred ca intelegi ce vreau sa zic. O sa incerc sa-ti explic... crezi in zei? Daca da, crezi in toti? Daca nu, de ce nu? In care zei crezi si in care nu crezi?
Intelegi? Un ateu este o persoana care din 100 zei, nu crede in nici unul. Un "aproape ateu" este o persoana care din 100 zei nu crede in 99. Chiar daca tu esti hindus, in restul de 99 de religii din 100 esti ateu pentru ca nu crezi in acei zei.
Gandeste-te bine inainte sa-mi raspunzi la intrebarea "de ce nu crezi in zeii altor religii".
Extraterestri bre, extraterestri...
Dar oricum si tu ai anumite principii care ti le-ai format, si in sinea ta la un examen spun..vai ce bine ar fi sa am noroc sa imi pice ce am invatat..deci te gandesti la ceva/cineva care te-ar putea ajuta in acel moment, critic pentru tine!
"sa am noroc sa imi pice ce am invatat"... daca inveti nu ai de ce sa spui asa ceva nu? Nu e greu sa inveti. Eu cel putin am un mic avantaj si anume : nu trebuie sa petrec mult timp ca sa inteleg ceva. Daca imi zici ceva si mi se pare interesant, cel mai probabil cand se termina ora am invatat ce ai predat. Daca chiar e plictisitor, cateva minute in plus acasa si am invatat.
"care te-ar putea ajuta in acel moment"... nu, chiar nu am facut asa ceva. Daca nu inveti, iei o nota rea. Daca inveti, iei o nota buna. E simplu nu? Daca nu inveti, poti sa te rogi cui vrei ca tot iei o nota rea.
Revin la partea cu "sa pice ce am invatat". Au fost materii pe care le-am considerat exagerat de plictisitoare si nefolositoare. Cand a fost vremea testului, nu am zis "sa vina ceva ce stiu" si nu am cerut ajutorul unui "ceva/cineva". Erau 2 variante : fie o sa stiu, fie nu o sa stiu. Daca stiu bine, daca nu iar e bine. Nu m-am agitat zicand "oh vai, iau o nota mica". Nu mi-a pasat de chestia asta si nu am reusit sa inteleg oamenii care plang din cauza ca iau o nota mica sau pe cei care se roaga pentru note mari.
In loc sa zici "sa pice ce am invatat", nu mai bine chiar inveti si atunci tot timpul o sa vina ai invatat? Mai simplu de atat nu poate sa fie.
De cand eram mic nu am inteles chestia cu zeii. De la 12 ani am inceput sa renunt din ce in ce mai mult la chestiile astea pentru ca am inceput sa le consider simple povesti gen Alba ca Zapada. Tot timpul am cerut dovezi pentru chestiile "psiho-pupu" si nu am primit nimic concret.
A fost o perioada in care timp de o saptamana credeam ca vad "chestii". In loc sa accept pur si simplu ca acele chestii tin de "psiho-pupu", am incercat sa-mi dau seama care a fost cauza si am realizat ca "dormitul putin + lipsa apei + mult suc =/= love".
Daca vrei sa cauti raspunsul la intrebari il gasesti.
Poate esti surprins, dar am pus intrebarea imediat dupa ce ti-am citit blogul
Ok. Atunci iti raspund cum:Am renuntat sa mai am incredere in crestinism. Asfel ca aveam de ales intre deism si ateism. Asfel m-am gandit sa studiez ambele asfel am citit pe pe acest site despre ambele:http://www.esoterism.ro/ro/teismdeism.php
Si am ales:)
Incearca, ceea ce citesti, sa vezi daca poti verifica daca e asa sau nu. Daca nu poti verifica, nu iti mai insusi informatia. Oricum toate siteurile astea se contrazic intre ele Fiecare da cu copy-paste de unde apuca. Citeste si tu de la cineva care a practicat.
Ii spuneam mai sus lui Gaia ca :
Intrebarea se referea pentru cei care au inceput sa spuna ca nu exista Dumnezeu, pentru ca gandirea lor nu mai corespundea cu ce se intampla in jur (ceea ce consider o absurditate). E ca si cum ai zice "Mama nu exista pentru ca nu imi ia bomboane si ma face sa sufar. Daca ma iubea, ea imi lua multe bomboane si era o mama adevarata, dar pentru ca nu imi ia bomboane, ea e doar o simpla femeie." Mai incolo te prinzi si tu ca bomboanele alea iti faceau mai mult rau decat bine. Dar tu n-ai cum sa intelegi asta pentru ca esti copil. Mai incolo te prinzi si tu, daca te vei prinde vreodata ca era mai bine asa pentru tine. Cam asa cu aia care intreaba "de ce sufera oamenii daca exista Dumnezeu?" Dar cine esti tu sa intelegi scopul suferintei pe pamant? Ai inventat-o tu?
App, nu poti cunoaste ceva cu adevarat decat daca poti aplica acel ceva, undeva.
Totusi cu siguranta atat satanism cat si crestinismul le-am incercat si nu au nicio logica.
Ce inseamna pentru tine, sa aiba o logica? De ce nu au logica? Daca gandesti cum am scris mai sus, la Gaia, nimic nu are nicio logica.
Cam as este, eu am alta teorie, de exemplu, un parinte cu o gramada de prunci care fac numai tampenii, ce ar putea sa faca, sa ii pedepseasca normaaal, doar nu sa ii sarute sa le zica : asa copii lu' tata omoratii-ma
Zici bine, dar oricat de mult comentam aici tot nu o sa aflam raspunsul la intrebarile : "Cine a creat omenirea?" ( "Ädam si Eva / Maimute / Extraterestrii ), "Exista zei?","Scopul existentei noastre?" etc. Oricine si-ar dori sa afle toate aceste lucruri dar ma indoiesc ca le vom afla prea curand.
Daca ramai asa cum esti, nu le aflii niciodata.
Nu pot afla pentru tine Daca se putea, nu mai punea Gaia astfel de intrebari
Pana la urma Gaia are "scuzele" lui iar noi pe ale noastre. El este de parere ca daca nu vezi nu exista. Totusi sunt multe lucruri care exista si nu se vad(nu au o structura solida) : "Iubirea, prietenia, curajul etc". Nu stiu cum se roaga altii sau mai de graba cui, dar eu ma rog "creatorului" pe care il numesc Dumnezeu. Nu trebuie sa fac pe C. Columb sa descopar eu, o sa se afle cu timpul.
"daca nu vezi nu exista"... GRESIT. Corect ar fi fost "daca nu ai dovezi nu am de ce sa cred ca exista".
"Iubirea, prietenia, curajul etc"... stii ca astea, folosind anumite aparate pot fi observate/testate nu? Au loc in creier. Oare cum stiu asta? Pentru creatorul tau ce folosesti? Dumnezometru? Vreau si eu unul.
"Nu trebuie sa fac pe C. Columb sa descopar eu"... de ce sa nu faci pe Columb? De ce sa nu descoperi tu? De ce sa accepti ce iti spun altii si sa nu cauti singur/a? E greu sa gandesti pentru tine nu? E mai usor sa accepti ce iti spun altii de cat sa descoperi tu.
"o sa se afle cu timpul. "... Bullshit. Totul tine de DOVEZI. Daca nu poti sa prezinti asa ceva, nu poti sa pretinzi ca zeul X chiar exista. Daca nu ai dovezi, cel mai corect este sa zici " eu cred ca" sau "parerea mea e ca".
Pe bune acum, de ce nu veniti cu propriile voastre argumente? De ce trebuie sa dai chestii auzite de la altii sau luate cu copy-paste? E chiar atat de greu sa ganditi pentru voi?
Eu sunt diferit de restul... Nu imi pasa de dovezi sau de ce zic altii, mi-am facut propriul gen de religie : Cred in Dumnezeu, cred in reincarnare, cred in viata de apoi, nu cred in post / in superstitii etc. Nu spun ca ateii gresesc, de aceea am zis "Voi cu scuzele voastre noi cu ale noastre" pentru ca nu se stie cine are dreptate, dar fiecare isi alege si isi urmeaza propria credinta . Nu ti se pare corect asa?
Copiez 2 raspunsuri pe care l-am lasat la o alta intrebare :
1 - "Nu-mi pasa ce crezi atat timp cat nu te bagi in vietile altora sau nu ceri ca drepturile unora sa fie interzise pe motive idioate gen "zeul meu nu vrea asta". Daca te bagi in viata si in drepturile altora, eu spun ca esti dator/datoare cu niste dovezi clare cum ca zeul tau chiar exista."
2 - "Fara dovezi, cel mai corect este sa zici "uite, eu cred in asta. Nu am cum sa dovedesc, dar asta e ce cred eu si este suficient PENTRU MINE. Daca nu vrei, tu nu esti obligat sa crezi ce cred eu". Mai simplu de atat nu pate fi."
Ce zici, am dreptate?
Da, ai dreptate. Am prieteni atei si vorbim cate ceva de religie doar in ora de religie . Adica nu e ceva "waw" ateu... hai sa vorbim despre asta. Apropo tu cum crezi ca au aparut oamenii? Adica m-am saturat sa aud prostii gen "Adam si Eva / Maimute etc.
Cum au aparut oamenii sau cum a aparut viata? Ai grija ca sunt 2 chestii diferite.
1 - Oamenii... evolutie.
2 - Viata... abiogeneza.
Nu inteleg de ce multi confunda evolutia cu aparitia vietii sau CU COsmologia. Am intalnit cazuri aici pe TPU.
Cauta prin raspunsurile sau intrebarile mele... nu ai cum sa ajungi ateu daca citesti doar biblia. Cititul bibliei, in cel mai bun caz te face sa nu fi crestin. Ateismul nu tine doar de crestinism.
Nu poti zice "eu nu cred in Krishna, Ganesha, Odin, Zambazulu, Zeus sau altii pentru ca am citit biblia". E absurd. Acea carte nu are nici o legatura cu zeii altor religii. Intelegi? E ca si cum ai zice "mie nu-mi place inghetata de struguri pentru ca am gustat inghetata de capsuni".
Doar crestinii au impresia ca ateismul tine doar de religia lor. Nu fa aceeasi greseala.
Ce intreb eu, ce raspundeti voi. Cand am pus intrebarea, nici nu mi-a trecut prin cap cuvantul crestinism si nici vreo particularitate care sa se regaseasca doar in crestinism (ca sa poti face vreo legatura cu el). M-am gandit la "un plan divin cu omul". Un fel de "scop al existentei lasat de un creator pentru oameni", dincolo de sistemul moral construit de atei. Dar daca sistemul acela e construit pe o gandire sanatoasa, pe o observare cat mai obiectiva a lumii inconjuratoare, atunci poti sa intelegi principiile vietii si cum e mai bine sa traiesti si fara ajutorul religiei. (Care de fapt, cred ca asta ar trebui sa fie scopul ei)
Intrebarea se referea pentru cei care au inceput sa spuna ca nu exista Dumnezeu, pentru ca gandirea lor nu mai corespundea cu ce se intampla in jur (ceea ce consider o absurditate). E ca si cum ai zice "Mama nu exista pentru ca nu imi ia bomboane si ma face sa sufar. Daca ma iubea, ea imi lua multe bomboane si era o mama adevarata, dar pentru ca nu imi ia bomboane, ea e doar o simpla femeie." Mai incolo te prinzi si tu ca bomboanele alea iti faceau mai mult rau decat bine. Dar tu n-ai cum sa intelegi asta pentru ca esti copil. Mai incolo te prinzi si tu, daca te vei prinde vreodata ca era mai bine asa pentru tine. Cam asa cu aia care intreaba "de ce sufera oamenii daca exista Dumnezeu?" Dar cine esti tu sa intelegi scopul suferintei pe pamant? Ai inventat-o tu?
Deci fi atent la ce ai zis :
1 - "nici nu mi-a trecut prin cap cuvantul crestinism si nici bla bla bla"
2 - " pentru cei care au inceput sa spuna ca nu exista Dumnezeu"
Vezi ce vad si eu? Observi contradictia?
Cat despre exemplul tau, el este unul absurd. Diferenta dintre o mama si un zeu este ca... PE MAMA O VEZI SI AI DOVEZI CU ADEVARAT BUNE CA EXISTA.
Fii atent... eu iti prezint o mama, tu imi prezinti zeul X. Batem palma? Crezi ca o sa poti sa oferi acelasi gen de dovada ca mine? Sigur ca nu.
Incearca totusi sa raspunzi la intrebarea mea. Nu o arde cu "eu nu m-am referit la crestinism" sau chestii de genul pentru ca stii si tu ca nu e adevarat. Incearca sa nu minti.
Deci : tu de ce nu crezi in zeii altora?
* gandeste bine inainte sa raspunzi. Dupa cum am zis mai sus, si tu esti ateu. Diferenta dintre noi 2 este ca tu, din 100 zei nu crezi in 99. Eu nu cred nici in zeul tau. Deci... de ce nu crezi in ceilalti 99? POATE o sa intelegi si o sa-ti oferi singur raspuns la intrebare.
Chiar am dat niste explicatii in plus la fraza aia, tocmai ca tu sa nu vii sa-mi spui "Cat despre exemplul tau, el este unul absurd. Diferenta dintre o mama si un zeu este ca... PE MAMA O VEZI SI AI DOVEZI CU ADEVARAT BUNE CA EXISTA."
Iar tu, exact aia mi-ai spus. Observi gandirea mecanica si superficiala? Am pus acolo " ea e doar o simpla femeie", special pentru asta. Ca tu sa vezi, ca ma refer la IUBIREA de mama, nu la mama in sine, pe care oricum o vezi. Iar tu vii si-mi zici ca pe mama o vezi ca exista 
Nimic din exemplul ala nu face referire ca ar trebui sa se deduca, ca persoana in sine nu exista
Deci, sa mai incercam o data. Tragem egal intre Zeul si Iubire (pe care, pe amandoua nu le observi), nu intre zeu si mama Mai clar de atat nu pot fi
Vezi ca faci o greseala (iar) si incep sa ma cam satur de idioteniile tale.
Daca tragi o linie intre zeu si iubire nu intre zeu si mana, atunci practic, recunosti ca zeul este doar in creierul tau la fel cum este si iubirea. Iubirea nu exista la fel cum exista o mama. Daca zeul este la fel ca iubirea, atunci acel zeu nu poate crea ceva in afara creierului tau (adica totul e in imaginatia ta).
Dar hai sa tragem o linie intre zeu si mama. De ce nu? Eu o sa iti prezint o mama... tu poti sa-mi prezinti un zeu? Poti sa oferi acelasi gen de dovada pe care o ofer eu? Sigur ca nu poti.
Normal ca nu pot. pentru ca un zeu nu e o mama
E ca si cum ai zice: hai sa tragem linie intre un calorifer si un atom. Poti sa-mi oferi acelasi gen de dovada pe care o ofer eu? Eu vad un calorifer, nu vad un atom. Deci atomul nu exista Waaa. logic
Asta cu "nu-l vad, nu exista" e ca si cum ar trebui sa accepti ca nu exista tot ce a zis stiinta pana acum ca nu exista. Nu ti se pare logic?
Daca acum 1000 de ani microbii nu se vedeau, toata lumea zicea ca nu exista si ca sunt nebuni cei care spun ca exista. Buun. S-au descoperit microbii. Hopa Ei exista. Cine i-a descoperit? Stiinta! Traiasca stiinta Dar cum ramane ca pana acum a zis ca nu au existat? E. nu mai conteaza. las-o balta. Sa ne cerem scuze celor care au zis ca exista de mai inainte? Nuu. doar stiinta a descoperit ca exista.
Bun. Daca stiinta functioeaza pe algoritmul asta, e un bullshit sa spui ca daca ceva nu e demonstrat de stiinta, nu exista Pentru ca au fost multe lucruri nedemonstrate de stiinta care existau Deci, ce te face sa crezi ca nu mai sunt si altele? Deci, cererea ta de dovezi e inutila. La fel cum era inutila cererea de dovezi ca exista microbi, acum 1000 de ani.
Stii ca folosind anumite aparate, poti sa vezi atomul nu? In plus, uiti ca zeul tau e ATOTPUTERNIC deci scuza ta nu este valida. Mai incearca.
Degeaba incerci sa tot cauti scuze. Nu iti iasa tocmai din cauza ca un atribut al zeului tau este ATOTPUTERNIC motiv pentru care poate face in asa fel incat sa oferi tu o dovada buna pentru existenta lui. Poti sa il prezinti iar el sa faca restul.
Ultima data cand iti cer : poti sau nu poti sa dovedesti ca zeul tau chiar exista la fel cum eu pot sa-ti arat o mama? DA sau NU? Nu uita ca zeul tau este atotputernic deci nici o scuza nu este valida.
Incearca sa nu mai tot cauti atatea scuze. Daca nu poti sa prezinti dovezi nu e rusine sa zici "nu pot". E rusine sa zici "zeul meu exista" iar cand ti se cer dovezi sa cauti diverse scuze penibile.
"Normal ca nu pot"... stiu ca nu poti.
"pentru ca nu e o mama"... el este atotputernic (iar repet ca poate nu intelegi sau uiti atributul asta pe care tu singul i-l atribui) motiv pentru care se poate face vazut la fel ca o mama.
Stiu ca pentru tine e prea complicata treaba cu doveditul.
Cel mai corect este sa recunosti ca nu poti sa oferi dovezi cu adevarat bune. Nu merge sa o arzi cu zeul X exista dupa care sa cauti diverse scuze pentru a nu prezenta dovezi.
"animalele atee"... Facepalm.
Ce are faza cu animalele atee? Se incadreaza perfect in ce spui tu Ai spus ca daca te nasti fara credinta intr-un zeu esti ateu si nu conteaza nimic altceva. Iar acum imi vii cu Facepalm. Vezi cum sucesti termenii? La faza cu zeul, ti-am dat exemplu cu becul. Deci, nu poate schimba nimic. Iar daca schimba (sa presupunem prin absurd) schimba tot prin legile naturale, deci nici nu ai avea cum sa-ti dai seama ca a intervenit E chiar asa de greu sa admiti ca exista ceva ce nu poate fi inteles cu mareata ta gandire?
"Stii ca folosind anumite aparate, poti sa vezi atomul nu? "
Ma gandeam. Altfel ziceai ca nu exista
Deci zeul tau nu e atotputernic? Sa inteleg ca tu nu esti crestin?
"ce nu poate fi inteles cu mareata ta gandire? "... n-ai demonstrat nimic pana acum. Doar ai cautat scuze penibile.
"nici nu ai avea cum sa-ti dai seama ca a intervenit"... ATOTPUTERNIC iti spune ceva? Ah scuze, ai zis ca zeul tau nu e atotputernic. Daca nu e atotputernic, atunci... cat de puternic este el? Ce nu poate face?
Am o intrebare simpla (iar) : Poate sau nu poate zeul tau sa se faca vazut si sa-si demonstreze singur existenta oferind o dovada clara?
Deja discutia asta devine plictisitoare. In loc sa prezinti dovezi clare cand ti se cer, incerci sa cauti diverse scuze pentru a-ti masca neputinta. Slab.
Hai sa fac treaba asta ca pentru cei "inteligenti" ca tine : poate zeul tau sa se faca vazut sub forma unui om inalt de 3 km, care sa leviteze si sa jongleze cu 3 sori? Eu as zice ca asta e o dovada suficient de buna avand in vedere ca doar un zeu ar putea face asa ceva. Ce zici, e o dovada simpla care poate fi indeplinita de un zeu (chiar si unul care nu este atotputernic)?
Decat sa bagi iar scuze penibile, mai bine nu mai raspunde.
Reihiuke: "La faza cu zeul, ti-am dat exemplu cu becul. Deci, nu poate schimba nimic. Iar daca schimba (sa presupunem prin absurd) schimba tot prin legile naturale, deci nici nu ai avea cum sa-ti dai seama ca a intervenit E chiar asa de greu sa admiti ca exista ceva ce nu poate fi inteles cu mareata ta gandire?"
Eşti simpatic, Reihiuke. Discuţia începe să semene cu "...supermanul meu găteşte, spală, zboară, plouă, îmi face temele şi este invizibil. E chiar aşa de greu să admiţi că supermanul meu există?". : ))
Să ştii că nu e musai ca toţi să creadă în ceea ce ţi-ai imaginat şi să te mintă că da, acel ceva există (de regulă suntem minţiţi cu astfel de fantezii doar până pe la 7 ani, după care începem să realizăm că Santa nu există).
Daca ai intelege cum functioneaza lumea asta, nu ai mai abera atat cu intrebari inutile.
Eu nu cred ca un director de banca stie sa dea cu matura si sa spele pe jos. Ai vazut tu vreunul? Pana nu vad un director de banca, care spala o podea, nu te cred. Poate directorul tau de banca sa spele podele 2 minute? Eu zic ca e o dovada suficient de buna. Dar pana nu-l vad, nu te cred. Daca imi arati un director care stie sa spele podele, vorbesc cu zeul meu sa se transforme intr-un om de 3 km si sa jongleze cu 3 sori (chiar daca va praji omenirea)
Banuiesc ca e mai simplu de vorbit cu un director de banca decat cu un zeu, deci esti in avantaj.
Dar tu consideri penibil orice.
Nu orice... doar scuzele care chiar sunt penibile.
Cand ti se cer dovezi iar zeul tau este atotputernic (in cazul lui reihiuke se pare ca nu este asa, zeul lui nu este atotputernic), orice scuza pentru a nu demonstra ca zeul tau exista este penibila. Cand ai un zeu care a putut crea un univers, nu merge sa bagi scuze pentru a nu demonstra ca exista.
Daca ai un zeu care a facut totul, presupun ca poate sa ofere niste dovezi cu adevarat bune nu? Nu cred ca e mai complicata treaba cu doveditul decat treaba cu creatul. Tu ce zici? Ce e mai greu pentru tine? Sa faci un univers sau sa dovedesti oamenilor ca existi? Eu sunt dispus sa pariez pe orice ca daca stai cateva minute sa te gandesti, poti sa gasesti cel putin 3 moduri de a demonstra ca existi. Si moduri cu adevarat bune, chestii pe care doar un zeu le poate face.
Eram sigur ca o sa cauti iar scuze.
"chiar daca va praji omenirea"... ATOTPUTERNIC BA. Deci poate face in asa fel incat acei sori sa nu aibe nici un efect. Sa fie doar de decor. Spre exemplu, sa creeze un fel de "scut" in jurul lor.
Vezi? Trebuie doar sa GANDESTI putin si poti veni cu niste idei pe care un zeu (care chiar daca nu este atotputernic) le poate face. Daca a reusit sa faca un univers, presupun ca doveditul este o treaba usoara pentru el. Sau e mai complicat pentru zeul tau sa se faca vazut decat sa faca un univers? Atunci zeul tau are o problema grava. Din moment ce e incompetent, cel mai probabil, a facut universul din greseala gen Powerpuf Girls.
"cum functioneaza lumea asta"... da, se pare ca tu stii mai bine. Comform tie, lumea este condusa de o entitate care a reusit sa creeze un univers dar care este incapabila sa-si demonstreze inexistenta. Un eu care conform tie, doveditul este precum "spalatul pe jos", el fiind un "director de banca" si nu se poate injosi atat.
Daca doveditul este o treaba prea inferioara pentru zeul tau minunabil, atunci sa-si trimita femeia care "spala pe jos" sub forma unui om inalt de 3 km. Acea persoana sa spuna "vin din partea lui X, pentru ca X e prea domn pentru voi scarbelor".
Tu gandesti inainte sa scrii? Citeste-ti scuzele si o sa observi cat de penibile sunt.
"chiar daca va praji omenirea"... ATOTPUTERNIC BA. Deci poate face in asa fel incat acei sori sa nu aibe nici un efect. Sa fie doar de decor. Spre exemplu, sa creeze un fel de "scut" in jurul lor. --- Am zis ca nu e atotputernic. Si ai zis si tu acum 2 postari. Dar se pare ca ai uitat. Nu-i nimic, iti amintesc eu. Nu se poate sa nu aiba niciun efect, din moment ce sorii au efect. Altfel ar fi fost facuti de decor.
Daca nu e atotputernic, atunci... cat de puternic este el? Ce nu poate face?
Nu poate crea sori care sa nu aiba niciun efect. Sa presupunem ca zeul meu exista si ca a creat totul asa cum e. Asta inseamna ca el stie de ce a creat totul asa si totul are un motiv. Si de asemenea te-a creat si pe tine la fel. Daca te-a creat si existi punand intrebari tampite, inseamna ca are un motiv pentru care existi asa. Nu are nici sens, nici logica sa te lumineze E ca si cum ai construi o casa ca sa o darami. Apoi vad ca tu tot legi zeii de crestinism Crezi ca zeii se scarpina in fund, doresc, se uita la tine, se oftica, ca tu nu crezi in ei, etc. Doar un zeu ca asta ar sta sa-ti demonstreze tie ca el exista. Daca te-ar duce capul ca ar putea exista o inteligenta superioara care sa nu gandeasca cum gandesti tu, nu ai mai pune intrebari penibile.
Apoi tu nu esti in stare sa legi cauzele de motive si de efect si sa intelegi ca totul are legatura. Cand ti-am zis ca habar nu ai cum functioneaza lumea, am stiut bine ce spun. Poate ca daca zeul ala ti-ar demonstra ca tu existi, pe calea pe care o vrei tu, tu in esenta tot asa ai ramane, deci nu exista scop pentru care sa se intample asta, intelegi? Trebuie sa nu mai gandesti in stil de 1 si 0 ca sa poti lega toate astea.
Am sa-ti dau un exemplu: de ce nu educi un caine sa faca pipi afara, tinandu-i lectii despre igiena personala? Acum vin si cu explicatia, ca tu te prinzi mai greu si nu vezi legatura: cainele ala nu pricepe limba romana oricat te-ai stradui sa-l inveti. E ceva ce el nu poate asimila in modul asta. Desi, ar fi fost mul mai simplu. Dar daca ii tii un discurs despre igiena personala nu o sa aiba niciun efect, ca tot in casa va face pipi. Nu se va transforma cu nimic. Asa tu cu intrebarea ta existentiala: De ce nu jongleaza zeul cu 3 sori? Si daca jongleaza si il vezi ca exista ce? Poate ajungi mai rau ca inainte.
Un exemplu mai concludent, despre care tu o sa spui ca-i o poveste frumoasa e urmatorul: cunosc un tip pe care l-am intalnit undeva si care vede aura corpului. Chestiile astea spirituale, ca sa le obtii, nu e nevoie sa ti le doresti. Cand ti le doresti, se creaza mai multe blocaje, pentru ca ele nu pot fi obtinute prin dorinte egoice. Cand ti le doresti, nu mai intelegi ce trebuie sa faci sa le obtii. E ca atunci cand iti doresti mult sa stai cu o fata, iar din dorinta ta devii prea posesiv, tu nu-ti dai seama de asta si aia se duce dracu 9000 de ani si tu nu intelegi de ce a plecat; ca tu ai fost un ingeras si ai iubit-o cel mai mult de pe fata pamantului.
Bun. Ca sa vezi aure, trebuie sa fii contient. Si dorinta de a deveni constient e de alta natura decat dorinta de a vedea aure. Tu nu poti sa-ti creezi dorinta sa devii contient, dorind sa vezi aure. Pentru ca atunci cand ti se va spune ca gandesti si simti prost si ca trebuie sa schimbi astea 2, nu vei dori, pentru ca tu crezi ca gandesti bine. Chiar daca vei admite teoretic posibilitatea ca modul tau de a gandi este gresit, vei continua cu el fara sa-ti dai seama si te vei transforma intr-un ipocrit si vei fi si mai departe de scop. Trebuie sa ti se intample alte chestii ca sa-ti dai seama de asta cu adevarat. Deci, daca asta vine la tine si-ti zice toate bolile pe care le ai si pe care le vei avea in urmtorii 5 ani daca o tii tot asa, (si nu va mai trebui sa dai o groaza de bani la analize la spital la minunata stiinta), atunci poate tu vei crede ca exista aure si vei vrea sa ajungi si tu asa, dar toata dorinta asta a ta care se creaza se formeaza intr-un mod gresit si te vei indeparta de posibilitatea de a putea sa ajungi sa le vezi Dar asta nu si-a dat seama la inceput si s-a trezit cu 3 add-uri pe zi ca sa le vada la lume aura si ca vor si ei. Cand le zicea ce trebuie sa faca, nimeni nu intelegea nimic. Si nici nu vroiau sa inteleaga. Ei vroiau un fel de pastiluta care te transforma, dar in acelasi timp tu sa ramai asa. Ceea ce e imposibil.
La fel si in exemplul cu fata. Daca incearca sa-ti explice si sa iti arate ca tu nu o iubesti cu adevarat, tu, in prostia ta (care va ramane acolo) vei incepe sa o sufoci si mai tare (crezand ca o sa aprecieze ca ai grija si tii la ea).
In concluzie, domnule Gaia, daca un om sau un zeu ar putea sa faca toate minunile din lume, el le va face doar daca nevoia de a le cunoaste a celui de fata vine dintr-o dorinta corecta si nu din una opusa. Altfel, rezultatul minunii va avea un efect contrar celui care se urmareste, prin prezentarea ei.
Demult nu am mai văzut pe cineva care poate abera atât. Trebuie să te faci politician. : ))
Nu era mai simplu să spui "eu cred în zeul meu imaginar şi mă doare undeva dacă crezi şi tu în el sau nu"? Te(/ne)-ai fi scutit de atâtea romane... : ))
Deja m-am saturat de scuzele tale penibile. Nu mai incerc pentru ca oricum nu o sa prezinti dovezi pentru zeul tau. Zi mai bine ca nu ai.
Tot timpul asa faceti :
X - AM DOVEZI!
Y - Prezinta-le.
X - Apai sa vezi ca...
Jalnic.
Macar nu mai fi tupeist. Daca nu esti dispus sa prezinti dovezile, nu o arde cu "am dovezi" iar daca nu ai dovezi (si chair nu ai), cel mai corect este sa recunosti ca nu poti sa prezinti asa ceva.
Daca ai fi avut dovezi cu adevarat bune le-ai fi prezentat de mult.
Tot ce ai prezentat au fost niste scuze.
Bine pa.
Pentru ca "povestea difera". E ca si cu inghetata... nu poti zice "nu-mi place varianta cu cirese pentru ca am gustat varianta cu pere". Da, chiar daca e vorba de acelasi produs, gustul difera si nu poti spune ca nu iti place X daca ai incercat doar Y. Chiar daca e vorba de aceeasi inghetata, tocmai din cauza ca gustul difera, nu poti spune ca nu-ti place X, Y si Z pentru ca ai gustat A. Intelegi?
Cand citesti biblia, in cel mai bun caz nu esti crestin. Abia atunci cand studiezi mai multe religii poti spune ca esti ateu. Cel putin asa inteleg eu treaba. Nu e corect sa-ti dai cu parerea zicand ca X si Y "ie naspa" daca tu nu stii despre ce vorbesti nu?
Revin iar la crestini... multi zic "toate religiile ie naspa" dar ei nu au incercat si nu stiu mai nimic legat de alte religii. Tot ce stiu ei legat de alte religii sunt cateva pasaje luate de pe un site crestin care zice "religia asta-i miezul din fanta, restul ie naspa".
Mustrarea ratiunii si necesitatea de a folosi mintea, cel putin asa a fost la un moment dat pentru mine.
Omul la origine nu a avut nicio religie, ea a fost conceputa in evolutia sa.
Am fost crestin majoritatea vietii mele pana cand am aflat ca crestinii chiar cred mot-a-mot ce scrie in Biblie. Cunosc foarte multe persoane de religie crestina care considera adevarata teoria evolutiei, nestiind macar ca se opune credintei lor.
Din mai multe motive.
- Si-au pierdut credinta(cred ca nu-i avantajeaza cu nimic)
- De vina sunt parintii/familia ca nu le-a explicat de Dumnezeu si de Iisus
- Nu cred in nimic pentru ca nu vad nimic, nu aud nimic, nu simt nimic
- Au invatat de la altii. Au "invatat". Ei cred ca nu exista nici Dumnezeu si nici Satana. E ilogic pentru ca e ca si cum nu ai crede ca exista rau si nici bine.
- Uneori mai sunt ca sa se dea mari ca nu vor sa asculte de Dumnezeu si se numesc atei. Aia sunt satanisti.
In primul rand asa te nasti,te nasti un om normal si apoi te trezesti intr o societate in care frica si prostia sunt inca la mare moda, eu unu am incercat sa mi pun intrebari si sa incerc sa mi raspund singur sa fiu sincer si incet incet m-am trezit la realitate si mi am dat seama ca traiesc intr o lume bolnava...http://www.youtube.com/watch?v=88GTUXvp-50
Daca credeti in reincarnare irositi-va aceasta viata pentru o astfel de discutie. Spun acest lucru deoarece pe domeniul religie se poate dicuta la nesfarsit. Sunt N si N de variante in care oamenii cred. Acest domeniul este unul subiectiv iar de cele mai multe ori indivizii care vin cu anumite teorii nu pot veni si cu dovezi solide. Cand o sa avem un raspuns incontestabil la intrebarea "Ce se intampla dupa moarte?" abia atunci putem crede cu adevarat in ceva si putem contesta teoriile din opozitie.
Atata timp cat acest raspuns nu exista oficial, fiecare individ are dreptul sa creada ce vrea.
Nu am devenit, asa ne-am nascut..pe parcurs religia ne-a fost bagat pe gat, si atunci neavand liberul arbitru datorita varstei la care nu puteam hotari singuri ce e cel mai bine pentru noi se pare ca am inghitit... Dupa ce treci de varsta in care esti controlat de ceilalti si incepi sa gandesti tu singur, sa zicem ca ne dam si seama ca religia este o mare porcarie.din pacate nu toti..adica nah, crestinii, e mai usor pentru ei sa credea intr-un Dumnezeu, decat sa creada in ei si in alegerile lor... Dumnezeu ne-a dat liberul arbitru, dar daca nu facem ca El ne trimite pe toti in Iad.dar ne iubeste! ..nah dati seama singur de asta, si o sa vezi ca nu exista niciun Dumnezeu, incepe sa crezi in tine! Nu intr-o putere divina de care nimeni nu stie sigur daca exista sau nu!
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
